佛教界能站出来说话 是历史的进步

主持人：我们请各位嘉宾谈谈对这一议题的看法，就是佛教徒要求龚琳娜道歉，是不是反应过度？

理净法师：首先我得感谢凤凰网，对这件事情反应的比较积极，无论是代表佛教徒，还是从我们佛教的文化角度，都对这件事情很重视，说明我们对传统文化很支持，对信仰的一种支持。我觉得对这件事情，我们以及网上，反应并不是很过分。

首先，这是一个最起码，也是最基本的一种，对人的信仰的一种尊重。我们让她道歉并不为过，那我们当然，这件事我们是对事，而不是对人而言。因为这件事情，它对信教的群众来说，有很大的伤害。

网络上很多帖子，他们可能有的人信教，有的人不信教，他们仅仅是站在一种文化的角度来看，他没有反映出，信仰是一个感情问题。因为信仰它是有感情的。说我们对我们的祖师也好，对我们的佛菩萨也好，他相当于是我们的父母，相当于我们的祖先一样。那不过在我们的生活中，有的人如果说是调侃我们的父母，那我们会是怎样一种感情？我们能够说是忍辱？你说的好，我很高兴接受？对吧？所以我觉得，这并不是为过。相反来说，我认为这还不够，应当是把这种再提高一些，再扩大一些，让大家都认识到，通过这件事情，认识到我们如何在，不管我们从事什么样的职业、行业，都应当遇到宗教信仰的问题，我们应该怎么去处理好？我觉得这件事情就是社会的责任感，也是最基本的道德问题。

王志远：我想谈谈我的看法，这件事呢，我原本没有想到那么大，就是这个反响那么强烈。现在看起来呢，这个是好事，我觉得这件事儿呢，应该从历史上来看它。所谓的历史的看呢，就这个法海，起码我认为经过了四个不同的历史背景。

第一个，就是说是在唐代，真有这么一位法海法师，而且，他所修持的这个金山寺这个地方，确实有这么个洞，还有一条蟒蛇，而且因为他呢，有很大的法力，最后这个蟒蛇就退避，离开这个地方了，等于是为民除害，这是第一点。那在这个阶段的时候，不管怎么写，怎么说，法海都是正面形象，那他一定是会受到尊重的，而且在唐朝这个背景下，他是受到尊重的，这个就大家可以知道原本是什么样子的。

但是到了第二个历史阶段的时候，就是冯梦龙写小说，写到了白娘子的这一段，那这一就是我们现在的戏剧啊，各个方面的一个原型。他已经从那个唐代的那个事情的原型已经变化了，通过民间的演说变成这样的一个故事。

主持人：变成一个文学的作品。

王志远：但是我们要注意到一点，就是冯梦龙所写的小说所反应的情绪，当时是法海还是正面形象。

因为这个《警世恒言》它是要让大家明白的，不要被美女所迷惑。她是美女蛇啊，你一个人和一个蛇在一块生活着，阴气太重，你要受伤的，那么里边很多的故事讲的都是这个。就我个人的这个经历，我从小时候的印象来看，那时候法海是个正面角色，包括那时候老头老太太，都认为法海这个法师是救人的。
主持人：后来就开始变了。

王志远：后来怎么发生变化了，就是因为五四运动以后，反封建成为一个社会的一个主流，反封建里面有一条，就是叫歌颂爱情，歌颂自由的恋爱，那么不管对方是不是妖精，反正两个人有感情就好，对吧？那么这样呢，法海就自然而然的就转变了，变成一个封建势力的代表者，所以这个时候的法海，既不是冯梦龙笔下的法海，也当然不是唐朝的那个法海，这已经距离非常遥远了。它成为一个封建势力代表的一个符号，所以鲁迅为什么说雷峰塔要倒掉呢？他认为那个是象征着封建制度，它阻碍了青年男女的自由恋爱。

那是那个时代的一个认识。那说这个延续到今天的话呢，就又发生变化了。发生什么变化了呢？就是我们现在是戏说横行。

主持人：现在的戏说就是不仅仅是它破坏爱情了，说他，因为他暗恋谁了，暗恋这个了，又好像三个都暗恋了一圈，我不知道你们看没看过这个版本，就已经不是鲁迅那个时代的了。

王志远：不管是对法海一个人，对很多很多的人，那就是想怎么写，就怎么写，就这么一个状态。就怎么能够这个吸引人，怎么能够，现代话就叫夺眼球，就怎么样提高点击率，这就是另外一个商业目的了，就经济起的驱动。然后驱动到底是什么呢？就一直到没有底线。

我们今天之所以讨论这个问题，我愿意来这儿谈的话，我就是说我们到了一个没有底线的时代，不光是这一方面，好多方面都没有底线，这是问题的严重所在。而不仅仅是一个《白蛇传》的问题，不仅仅是一个法海的问题，是很多问题都是没有底线的。这个没有底线很大一个问题就是说亵渎，还不是一种戏说，也不是调侃，是亵渎，这亵渎到什么程度呢？很多的正面形象是被抹黑的，而且有些人就以抹黑为能事。那这些事儿都由来已久，只不过到这次呢，一下爆发了。

那么这里边就出现了一个，新时代的一个新问题。就是说为什么一直，佛教界也好，各界很多人，没有站出来抗议。当然台湾有这个事，这个“思凡”的这个事件。但是呢，这一次这个事件呢，就表明我们又进入了一个第四阶段，就是说这个时候佛教界或者说跟佛教有关，对佛教有好感的人，站出来要说话的。他为什么要这个时候站出来？就是我们这个时代进入了一个，每个人都有自己发言权的时代，就是你可以骂我，我也可以站出来说，你不能骂我，对不对？你可以，你给我开玩笑的自由，我也有让你不能专拿我开玩笑的自由。

主持人：这就是佛教界本身的这种声音，是有它的合理性的。

王志远：对，你不能耍了人家半天，人家出来说你不能耍我，这都不行。这个，我们说，你耍，你戏说到一定程度的时候，虽然你不触及法律，但是你要受到舆论和道德的谴责，这个你是免不掉的。

王志远：这件事儿，佛教今天，佛教界今天能站出来说话，这是一个历史的进步。就是说如果在那个批判封建的时代，佛教界的人是不能出来给法海做辩护的，这个我们都经历过这个历史时代，你没有说话的权利，也就骂法海，他就是封建余孽，你敢说吗？你不敢说话，对吧？这是一个历史的进步。但是在这个历史的进步面前呢，我们也本身要意识到，时代已经不同了，对吧？你给了我这个批判对方的，就是回答对方这个权利的同时，我还有另外一个宽容的心胸，我不生气，是吧？我知道你就这点能耐，那我下一步呢，第一，我们要声明，我不赞成你这个，第二，我们要创造出来正面的法海形象，让大家更易了解这个佛教。那在这个意义上呢，反倒高兴，谢谢你，阿弥陀佛。

理净法师：就是说这件事情对佛教的发展来说，并不是一件坏事情。

王志远：这次讨论有个好处啊，就是大家知道，原来有俩法海，一个是他们编的，一个是真的，真的法海不这样。那这在某种程度上，我个人认为，也是弘扬佛法的一个手段。所以佛教界的人也不用生气，也不用动怒，原因是什么呢？有的时候，佛教有句话叫逆行菩萨，叫逆增上缘，就是说他要不这么折腾呢，好多人对佛教是很麻木的，他跟它很隔膜的，那这个引起他注意了，他回过头来真的看看，到底法海是不是这样的。你要说我“法海不懂得爱”，我们不懂得你那个爱，你十二因缘里就有那个爱，我知道那个爱是什么东西，我们知道如何真正的大爱，那就引发出来，佛教的真实看法是什么。所以把这个说是坏事也好，说是一个不着边的事儿也好，反正变成一个好事，在这方面呢，以后可以多做一些工作。

理净法师：过去可能大家都不知道法海是谁。就拿法海来说，可能就是戏剧人物，那就是个神话传说的人物。那通过这件事情，好多人认识到法海是一位高僧，是一位禅师，是个真实的人物。那可能这就是一件好的事情，通过一件坏的事情变成好的事情。那现在也是我们的声音，如果我们不呼吁呢，那可能就是电视里面演的，那就是个假的，就是个传奇，就是个传说。我们这个（抗议）声音呢，实际上它是件好的事情。我们更应该多一点，做一些对法海、历史或者是文化方面的宣传，这样的话，可能会是件好事，坏事情变成这样的好事情了。

佛教徒抗议戏谑佛教 是否动了嗔心？

主持人：有很多的网友纠结的是这样一个事情，很少看到佛教界出来抗议什么事情，明确的表达反对什么事情，甚至是提出要让人道歉的这样的一个要求。这个是不是和佛教的这种包容的精神不太一致啊，或者在某某程度上，跟佛教的传统的给人的那种印象已经完全相反了？

沈抒寒：对于这件事呢，我在网上也关注过。然后我看到，关于佛教界，它有一个提法是，叫“护法”，这两个字。然后有人呢，我看到网友，就是提出了一段《法华经》里的一个经典依据，我念一下它是这样的。就是《法华经安乐行义》卷一里提到：“行世俗忍，不治恶人，令其长恶败坏正法，此菩萨即是恶魔非菩萨，亦复不得名声闻也。不护正法，外虽似忍，纯行魔业，不能治罚恶人，令其长恶，恼乱善人，败坏正法，实非菩萨。”那么这一段经典的依据。
主持人：这太深奥了，这得做白话的讲解。

沈抒寒：是这样的，我想请教一下理净法师，它提到了两个东西，一个是说，“行世俗忍，不治恶人，不是菩萨。”那么我们平常理解的这个菩萨，通常都是慈眉善目的，是这样一种形象，那么这样，这一段经文里面，它提到的这个“行世俗忍，不是菩萨”，然后对于这个佛教所说的这个法不护持，不是菩萨，这一点，我想请教一下理净法师，你怎么看？

理净法师：首先菩萨，有两个概念。我们大家时常都认为菩萨是慈悲为怀，像观音菩萨，对吧？这菩萨又叫护法菩萨，金刚也是菩萨，尤其我们的藏传佛教。那所以金刚这些菩萨呢，韦陀菩萨，韦陀菩萨你看拿的是降魔剑，这是护持，不让你（魔）进去，这就是护持分。所以说菩萨有两种，一种就是尽职助生的，还有一种，怎么护持这个道场，如果我们所有的菩萨都想忍辱啊，那佛法就不能去救助世间了。佛要救助世间，必须要有这种金刚的菩萨来护持这个，因为佛他也要降魔。所以这是两个概念，这个认识，那你这段话，就看得很明白了。

沈抒寒：我就可不可以理解为，关于忍辱这件事，是对于这个佛弟子，他自己心气上的一个要求。那么在护法，他不是这个个人层面上，而是说对于一个佛教本身，这样一个长远的一个考量。

理净法师：对，你说的很对。忍辱，假如说是自己，就是你来打我一下，我可以忍得了，可是你如果是打的、说的是佛不好，那我就不能答应了。因为这样的人就毁坏了、就破坏了佛的、佛教的这种形象，破坏了这种道场了。个人，忍辱属于个人，你打我，我得感谢你啊。可是你说佛教的坏话，说毁谤它，说“佛那是魔，佛那是害人的”，那我就不能答应了。这就破坏了我对这种宗教的感情，也破坏了佛教的这种形象了。那我对这件事情我不能说忍辱，那我就必须要反驳，我要降你，这就是降魔。所以说忍辱是对个人而言，不是对任何事情都漠不关心的。

王志远：佛教讲六度啊，其中忍辱只是其中之一。忍辱确实像刚才所说的，是个人心性的一种调试对吧？但是忍辱呢，就是不等于没有智慧，就是忍辱不要说一直忍受到最后成了一个大傻瓜了。是不是？戳也戳不动，打也没反应，那就不是活人了，对吧？所以这里边呢，还要有般若智慧，所谓般若智慧就是回过头来对这件事要做一个判断。那么这个佛教呢，因为刚才法师讲了，像有什么天王什么，那是一些护法形象，你觉得很威武。但是藏传里边就更明显了。

理净法师：对。

王志远：你那马头观音那看的很狰狞的，那叫观音的愤怒像，就是有慈悲像还有愤怒像，你要是真干了坏事，他有愤怒像，对吧？他这两者是辩证的存在的，都有刚柔两方面的。

沈抒寒：所以我觉得就是通过这件事，包括看明贤法师的文章，还有这个像金易明教授的一些文章，还有刚才王老师跟理净法师，你们做的这些解释，就是说我个人来说，对于佛教的这种认识，是有一种全新的感觉。也就是说佛教好像它并不是一个，像人们认为的这样一个消极的，或者说是一个比较特别避世的这样一个形象，相反它是一个能够积极参与到这个世间的事务中，通过它自己的这个智慧，来影响这个世人，来影响这个，包括文化这些方面，所以有这样一种感受。这一点，我反而觉得从这件事情上来说，是一种很积极的效应。所以我觉得说，这个是仅仅是说从这个什么，动嗔心啊，应该不执着啊，从这个角度来考量的话，我觉得还是比较短浅的这样，这样一个想法，我个人是这样一个看法。

不能在践踏佛教徒宗教感情的基础上谈言论自由

主持人：刚才王教授也提到，就是我们现在这个时代，我们这个佛教界有一种声音，可以表达自己对一件事情的一个看法，而且也表达出一个相应的不满、抗议啊等等类似的东西。那我们就是在法律的层面，那么我们现在社会是否也具备了给佛教界提供这样一种，就是这样的一个法律的一种环境？

邢彦超：是这样，现在法律的一项基本原则，就是法律面前，人人平等，这是法律的基本原则。也就是说，不能因为你是佛教徒了，所以说我可以随便侮辱你一下，然后呢，你就不能反抗，这是有违法制的、现代法律的精神的，这是第一点。第二点来说呢，在我们这个，无论是这个国家的基本法的宪法，还是说这个作为行政法规的《宗教事务条例》里边，都具体规定了，首先公民有信仰宗教的自由，这是第一点。第二点呢，就是说这个信仰宗教的公民和不信仰宗教的公民，要相互的尊重。所以说呢，我觉得从这一点上来说，就是法律，现代的法律呢，也提供了一个，对广大的佛教徒和信众来维护自己的这种宗教信仰、宗教感情的这么一种武器，这是第一点我想谈的。

第二点，我想从另外一个角度来谈的，就是说这个中国传统民族文化的传承和发扬上来谈这个问题。如果说一个民族想这个，想真正的强大，一个民族呢，你能够屹立于世界之林的话，你必须要有自己的这种传统的民族文化，如果你没有自己的文化，那么除了钱了，就是除了钱，你其他的什么都没有了。那么你有什么可以去拿这个，你有什么资本去和其他的国家抗衡呢？我记得有人说过这么一句话，他说，如果要想消灭一个国家，消灭一个民族，那么首先你去消灭它的文化。

如果说我们作为这个现代的，无论是作为现代的艺术家也好，或者是现代的这个民族的一份子也好，你不去发扬和传承，传承这种传统文化，反而呢，自己去消解这种文化，我想和这种建立现代，建立强大的中国民族这样一种理念呢，也是格格不入的。我想这一点更需要人们来引起重视。

主持人：那佛教界的这种抗议声，包括要求对方道歉的这种声音，那是不是在干预对方的这种文艺创作的这种自由？

邢彦超：言论自由呢，它是有限制的，也就是说，言论自由，你有自己的言论自由，但是呢，你不能建立在践踏别人权利和这个利益的基础上。现在呢，这样一种现象，实际上呢，是在建立在一个践踏广大佛教徒和信众的宗教感情这么一种基础上。那么所以呢，它实际上是冲破了这个言论自由的界限。

主持人：佛教界的这种防卫，是不是属于过度的防卫呢？防卫过当呢？

邢彦超：我觉得呢，这刚才我提到的，就是说这涉及到一个宗教信仰自由和这个言论自由，在这个公共领域的一个界限的问题。如果说你的这种，你的这种言论自由，侵犯了这种宗教信仰的自由，那么这种言论自由呢，在公共领域实际上是不允许的。所以说我也认为这种，所谓的这种说过分，起码在我看来这是站不住脚的。

理净法师：刚才这个讲到了言论自由了，自由是对大家平等的。对吧？他们呢，可以说；那我们说话也是有我们的态度，也是这样。那为什么有些人说，你们佛教过敏了，过于限制（创作自由），那么你不是限制我的自由了吗？是不是我可以这么理解？他也在限制我的自由了。所以我们这不怎么过激，应该是说发出我们正常的声音，合理的一种声音，维护我们自己的这种宗教形象的神圣。

另外一点，我觉得有人有这种概念：他触犯了宗教法（规），但是他觉得跟我没关系，我觉得有这种现象。所以他每一次，他每一次这些个就是调侃，或者是恶搞宗教，他觉得是没触犯法律，但事实上已经触犯了法律了。刚才说你的自由不能伤害到别人的感情，你自己的文艺可以自由，可以怎么样，但是你不能伤害了别人的信仰，或者是别人的名誉等等。

邢彦超：这个法律呢，它实际上是这个，由几部分构成，一种呢就是设定性调侃，比如说我允许你干什么。再有一种呢，就是禁止性调侃，我禁止你做什么。对于这个设定性调侃，比如说你有信仰宗教自由。这样呢，你说我对，这是只对你来规定的，就是说也有不信仰宗教的自由。但是另一方面，就是说，比如说信仰自由，信仰宗教的公民和不信仰宗教的公民呢，要互相尊重，那么如果说你违反了怎么办呢？你要承担相应的民事责任，这是禁止性，也就是说禁止你这个对于这个，禁止你做出违反宗教，违反这个宗教信仰自由的这么一种行为，如果你违反了，那么你就要承担相应的责任。

王志远：我有两点啊，第一就是说我想提示一下，就是根据社会学的统计，到2010年的时候，有大约1.8亿的佛教徒，到现在是超过2个亿，就是说我们有13亿人里边，明确的有佛教信仰的是2个多亿，这个呢，虽然不能说以势压人，但是这么大的一个人群，你确实应该尊重他，这一点是第一点。

第二点呢，我觉得就目前的佛教界所提出来的要求呢，它不是过分的，我们可以对比一下，对吧？就是无论是，这个世界上有好几个宗教，我们都知道的，我们新闻上也都看到过，佛教不会采取这种极端的手段。就到这个程度，也就是说，你能不能道个歉，还是能不能，说你不能道歉，我也不会说派个人，杀手去杀你。所以佛教本身是很慈悲的，对吧？提这个要求也不过分。

就我对佛教的了解来说，我们很多的高僧大德，或者是佛教徒呢，不会因为这个事儿，跟这个作者，这个老锣也好，龚琳娜也好，我们去打他，骂他，去杀他，这都不会有的。至于说你不道歉，因果自负，您自己的事儿。那么我倒希望呢，就是说，在这一种逆缘之下，能有一部阐扬法海的一个好的作品出来，那么这是一个很好的一个契机。就是说这件事儿，实际上叫逗机说法，如果她不唱这个歌，你在全民说掀起讨论佛教，什么这个愤怒相、慈悲相，这永远涉及不到，没功夫提这件事儿。她现在做出这么一件事儿，我觉得蛮好的。但是要，如果说光到这儿为止，甚至说光让别人去道歉，都不是，都没到点儿上，都不是究竟的。真正究竟的呢，是通过这件事儿，应该有善缘增长。那么如果这个真正法海的形象出来以后，我觉得就是她不道歉，不是两亿人来，来说她，是更多的人在对比着真实的法海之后，那种对她的谴责，比今天我们要求她道歉更严重。

“法海事件”就是台湾“思凡事件”重现

主持人：我借那个王教授刚开始提到了一个，就是台湾的一个事件， 台湾的“思凡事件”，这个可能对我们现在来讲呢，更有一定的启发意义。上个世纪80年代末，在台湾就遇到了这样一个事情。有一个艺术学院，要公演“思凡”，那么台湾佛教界呢，就请主办方取消这个演出。这件事情呢，最后也引起了一个很大的一个社会反响。

这次电视媒体戏谑佛教的事情发生之后呢，也有很多法师和网友提到了台湾的“思凡事件”。有一位法师说，在台湾，这种事情已经是不能发生的了。就是我们这种戏谑佛教的事情，已经不能再发生了，他提到这个事情。华岩寺的道坚法师也说，这件事情是台湾事件在大陆的一个上演，他也是看到了两者之间的一种相似性。

理净法师：我们说台湾这个“思凡”和我们现在这个“法海”事件，这两个有一个共同之处，就是它们的标题， “思凡”和这个《法海不懂爱》，从名词上讲，都对我们佛教徒的情感是一个伤害。

但这两个有不同之处，“思凡”，它是一个戏曲，它不是一个具体的人物，他没一个具体的人物，他演的，就是当时有的出家人可能不愿意，受不了寂寞，在这个尘世间找一些乐趣。而法海和尚不是，他是一个具体的人物，他是一个高僧，他是我们金山寺的开山祖师。那这个我觉得就有种亵渎在里面了，就是不尊重他了。

所以说通过这个事情，我们也不是说非要龚琳娜给我跪下道歉什么的，不是的。而是说让以后文艺界的人，认识到对宗教人物应该怎么去处理，其实我们现在在做这个事情很简单的，找一些，现在很多的寺院，佛教协会啊，找一些，询问下“我的这个东西，你看对你们佛教有没有伤害，能不能播放”，很简单。
主持人：并不是说我们直接去干涉你的创作。

理净法师：不干涉。

王志远：我的导师是专门研究这个古代的戏剧的。他就是把明清以来，元代以后的这个戏剧每一个去看，那里面的佛教形象基本都是负面的。而且大多数还比，比这次还严重，你到现在去看昆曲，和尚都是小花脸，全带一个小方块的，那么这个也形成了它的一个历史的原因。在中国的这个历史上，有两个并行的线，一个就是这个崇佛，就是非常崇敬的，对吧？但是这个崇敬到了最后呢，就叫佞佛，就是走弯路了，就过分了，过激了，过狂热了，这是一种。还有一种呢，就是说他那个，批判佛教，也走歪了，到最后就是谤佛。那这两条线呢，都是同时存在的。

我个人认为啊，就是说，我们不能把所有的文艺作品里面对某些人的这种批评，或者某些形象，全都拉到自己身上来，这是不恰当的。当然另外一方面来说呢，如果是不正确的，亵渎了一个宗教的感情，那就要另做别论，对吧？而且特别是我们进入了一个新的时代，就是现在之所以提出这样一个立场来，我们从台湾的“思凡事件”，就是昭慧法师，她讲的也是这些作品对当下，我作为佛教徒弟，我作为出家众，你对我有什么影响？你如果对我们现在就直接有伤害，那我当然要提出抗议，那这是作为公民的一个权利。对吧？作为一个不仅仅是信众的权利，它也有公民的权利。我觉得在这些方面呢，我们应该有一个理性的分析。
主持人：我们80后，是不是第一次知道这个“思凡”这个事件？
沈抒寒：我不是第一次知道这个事件，因为我原先也，就是学过一点点昆曲，当时我也看过这个“思凡”这个段子，包括在京剧里也有，确实这个影响是很大的。那么从刚才我听了法师的话以后呢，给我一个启发，就是说从这个《法海你不懂爱》这个事件，联系台湾这个“思凡”事件啊，它有一个共通点，就是说谈到了对佛教的一个误解，误读。那么台湾这个“思凡”事件呢，它可能更多的是从我们对僧人的刻板印象上来的，它是通过这个戏曲的这种形象来解读的，那么像这个“法海”这个事件呢，也是通过这个对僧人形象的一个解读。就是说很多文艺演出，包括文学作品它是有意无意的，把这个社会上人的很多一些价值观，或者是对佛教的一些误解，强加在这样一个僧人的形象上。

那么僧人，据我了解，在佛教里，他是应该代表这个佛法的这个大意的，那么因为这种强加使得僧人本身的形象，不能有机会表达出来，而大众，受众，或者说这个读者，他所接受的这个形象更多的是一种，一种误导，像刚刚提到的戏曲啊、文学啊，包括现在一些娱乐、音乐，它在实际造成了这样一种对佛教的这种戏谑，或者是调侃这样一种效果实际造成以后呢，很多的大众，他就没有这个更多的，他本身可能没有更多的机会，通过正面的渠道来了解这个佛教、佛法，或者是僧人的这样一种形象。

大家没有机会了解，真正的佛教的法师是怎么样的，那么我们这个禅学社呢，我们这个禅学社同学，平时也是有机会去寺院参访，我们也接触过很多的这个出家的法师，那实际上出家的法师，跟很多社会上人认为的完全是不一样的。首先他们不会去说，像这个歌里所说的去干预，人间的所谓真爱啊，真情，干预正常的这个婚姻家庭生活。他不但不干预，当然他也更不会去指责。相反，我了解就是佛教里本身他也有这种，通过这种佛教的智慧，来指导这个信众，去怎样处理好自己实际生活中的，这种婚姻家庭的这些问题，有这样的教导，他本身也是有的。

所以，从这一点上看，在这件事情上，在我们这个说到这个法海的这个事情看，他不仅仅是一个对僧人形象的一个误解，可能背后还是对佛教的这个出离心的一种误读，那一点，我看那个明贤法师的文章里也提到了，他提的这个非常好。就是说这种出离精神，他是化解自我入世和出世矛盾的一种努力，然后他不仅不会干预大众，相反还会关心大众的这个生命与安乐。我觉得这点说的挺到位的。因为我个人觉得，就是佛教的这个出离心，至少他给我的这个感觉，他不是像我原来想的那样消极，相反，它是一种对生命一种非常透彻的，一种全面的，很深刻的，前瞻性的考量以后，他才建立起来的，所以说表面来看，是一种出离，实际上我觉得他反而，他可能对于这个世间的认识更深，就形成对这个大众更好的一种保护，它不是一种干预，我觉得，而是一种关怀，我是这样理解的。

现场连线王雷泉教授

主持人：王雷泉教授也在他的这个评论里也提到了 “思凡事件”，他说这个既有时代的共业环境，也仰仗着昭慧法师等人的挺身护法。那么对于目前大陆佛教界走出围墙的困境呢，颇具借鉴价值。王雷泉教授在上海，他不能到我们的现场，我们准备电话连线一下王教授。

【电话连线录音】

一、本来不知道龚琳娜，现在通过电视和网络的持续发酵，即使没有佛教界人士起来抗争，也会红透半边天。这是大环境使然，公民的言论自由、信仰自由、艺术自由都不甚发育，艺人既要图出名，又要保住身家性命，郭德纲“不当反体制精英，不想倾家荡产诛灭九族”一语，很形象地表达了艺人走钢丝的心态。郭德纲还算是玩钢丝玩得很不错的艺人。等而下之者，就是以审丑恶搞博出位。在这高调行恶的现时代，以弱势群体戏谑开涮的节目具有广泛的市场，也恰恰证明佛经所说，我们的时代属于五浊恶世，众生病得不轻！即使如此，这些节目也只能归入流俗、恶俗一类，为有识之士所不齿。

二、 以佛门人物作为戏谑调侃对象，在中国由来已久，特别是在佛教衰弱的元明清时代，三言二拍一类小说，甚至像《西游记》、《水浒传》、《红楼梦》等名著中，都有对佛门人物的负面描述和轻慢之语。文艺作品中的这些负面形象和轻薄言论，一方面反映了佛教衰颓的现状以及社会对佛教的观感和误解，另一方面也与当时佛教抱残守缺、一盘散沙、处于社会边缘的状况相关。

三、 进入20世纪，中国佛教走上了人间佛教的现代化转型，特别是在1987年台湾解严之后，在1988年到1989年间发生了“思凡事件”。当时正是台湾佛教处于由弱转强的阶段，当然也仰仗昭慧法师等人的挺身护法。在明贤法师的文章发表之后，重庆的道坚法师跟帖：“这是台湾思凡事件在大陆的重现。”当然，两岸佛教都承袭着上述历史的共业，但两岸佛教有各自的别业，时隔20多年的这两个事件不能简单地相提并论。

四、 今年《法音》第一期发表了我的《中国佛教走出围墙困境及进入主流社会的路径》。在我看来，昭慧法师记叙20多年前台湾佛教护法组的文章，对于目前的大陆佛教走出围墙困境，至少有四个方面可供我们思考：1、佛教由弱转强的主体性自觉，大陆的中青年佛教徒正面表达自己的主体性和神圣性的诉求；2、思凡事件中当即成立护法组织而不仅仅停留在个人抗争，去年年初有两个小青年恶搞佛教后来在法源寺被公安拘留这一事件中，就有人提出要成立佛教护法组织；3、昭慧法师他们通过发动佛教徒不订报等各种经济抵制手段，以及与教育、艺术相关部门沟通等各种善巧方便；4、以中道智慧，在信仰自由与艺术自由间取得平衡。

五、与大陆毁像拆庙、鱼肉佛教、藉佛敛财的巨凶大恶相比，文艺界消遣佛教的做法只能算小恶。但是，巨凶与小恶相互增上，构成高调行恶的共业环境，而改变共业正是通过不断地改变别业而完成。明贤法师挺身抗争，未免以上驷对下驷，有唐吉珂德式的悲壮和无奈，然亦是随缘销业、尽力而为。他写的一系列文章，是五浊恶世中的一股清流，有理有节的护法宏文。我们感佩法师的抗争，故同愿同行，共销此浊世共业。套用中纪委王书记的话来说，既要标本兼治，亦不妨从治标开始。

六、佛教冲破围墙困境，改变边缘化处境，进入主流社会，不仅要有护法的勇气，更有对社会问题发声的道义责任。台湾佛教界从思凡事件之后，大力推行环境保护，在抵制核电站和赌场等社会运动中，展现了社会批判的力量。只有改变整个社会高调行恶的大环境，才能真正维护佛教界自己的权益。在这个意义上，艺人戏谑调侃佛教这类事，也算是推动佛教界奋起的逆增上缘，所谓即烦恼而成菩提是也。中国正处于社会转型的变革之中，佛教理应为中国的社会进步作出贡献。拥有大量受众的官方电视台播出这类戏谑佛教的节目，可以辩解说是尊重艺人的艺术自由，那么也应该尊重佛教界的信仰自由和言论自由。请问湖南卫视、江苏卫视、辽宁卫视等官方媒体，你们可以提供舞台给艺人戏谑调侃佛教，那么是否也敢提供节目频道和时间，让佛教徒和佛教学者正面宣讲佛教的思想？

主持人：回到这个事件的本身。我们就是对照一下，“思凡”事件的这个最后的一个结果，大家都认为这是一个比较好的，平和的一个结果。那我不知道大家就是对于这种对话啊，或者是这种对话的这种期待，也包括在我们大陆当前的情况下，是否可能会是成为一个，就是不单纯是我们说是抗议，不单纯是说我们道歉，是否也可以是一种，可能的一种解决的方式呢？

邢彦超：在这个《法海不懂爱》和这个“思凡”里边呢，都提到同样一个问题，就是说这个创作自由，或者说叫艺术自由的问题。其实呢，这个在前边我提到过，创作自由和艺术自由呢，都归结于言论自由，那么言论自由呢，它是有限制的。一个最基础的原则就是什么呢？就是不伤害原则。就是说你不能以亵渎他人，亵渎宗教感情，然后来这个作为你这个，作为你创作的基础。通过这么一种形式呢， “思凡”的这个结果是什么呢？“思凡”的结果就是说大家通过这个对话的方式，然后呢，得到一个理性的沟通和交流，然后呢达到一个公共秩序一个稳定的和谐。我想这是一个很好的处理方式。

那么在现在这个《法海不懂爱》里边呢，当然这个事件还在进行过程当中，但是我认为呢，在这个事件里边，也存在这样一个基础，你有创作的自由，但是呢，创作的自由是要受限制的。那么你必须去遵守这样一种限制，你才能够去进行自由的创作。不是说没有底线的去进行创作。那么在这个基础上，我想这个我们的意见呢，去充分的表达，去和，如果和对方能够充分的沟通的话，我想也能够，并且也应该达到这样一种理性的这个，理性的互相沟通的结果，并且呢，也能够在这个社会里边呢，在这个一个大的公共秩序里边呢，能够很好的和平共处。

王志远：另外，我们现在觉得这件事发展到今天，其实很重要一个，就是一个平等权利，你这个电视台，你既然能够让她唱一个，可以说扭曲佛教形象这首歌曲，这样戏谑；那人家歌颂三宝，从正面形象来播的，创作的歌曲你要不要播，对吧。你没有，没有这个歌曲，你能不能让大家讨论讨论这件事？