星云大师对话刘长乐 畅谈修养之道

星云大师：“八正道”和“戒定慧”之间的这种关系

星云大师：分开来讲是“八正道”，把它结集一起讲“八正道”就是“戒定慧”，刚刚总裁也讲了，哪些“八正道”是属于“戒”哪些属于“定”，哪些属于“慧”，其实“戒定慧”再把它综合起来讲它就一个心，这个心里面啊有分寸，就是持戒嘛，心里面有主张，就是定念嘛，心里面有慧学能发光嘛就是智慧嘛，所以这个“八正道”也好，三学“戒定慧”也好，它都是用来熄灭贪嗔痴烦恼，都来熄灭这个外界的这个诱惑，外界的动乱，让它归于（平静），从动乱给它归于平静，从差别给它归于平等，让这个一切万法，让我们心能转境，不要为境所转，不要为境界所转，所以古人啊养智啊，养利啊，养灵啊，养什么，养什么这佛门最重要是养心，所以修养最到家的把自己的心修养好了，所以我觉得这个修养不能是要求别人，是应该要求自己，从自己做起，从今天做起，从心里内心诚意的恳切挚诚地做起最重要。

彭诗婷：大师有说“戒定慧”就是总归就是一个心，所以我们常常就是要，就是我们不要以心，我们要以心来役物，不要以物来役心那我们来想想看，这个心是不是说我们要懂得去观照自己的内心呢？那一般人又怎么去观照自己的内心？

刘长乐：我们想到了这个斯里兰卡的一个希尔瓦，希尔瓦的一个佛教的佛学大师，他写了一本书，叫做佛教的这个心智修养，心智修养内观，他其中就讲到了就是说我们本来心是很静的，他讲的其实是性本善的，他是这个观点啦，但是后来由于这个“五盖”的蒙蔽，“五盖”的蒙盖然后就使得心被污染了，那么“五盖”呢师父也跟我们经常提，这关于“五盖”的问题，就是我们现在经常讲到这个“贪欲盖”“嗔恚盖”“昏眠盖”，这个“掉悔盖”，还有“疑法盖”，这“五盖”呢对心的蒙盖，对心的蒙蔽，盖住了，现在目前我觉得我们当代社会，这个蒙盖得又是更严重，更严重，那么怎么样子来解脱这个“五盖”，怎么样子能够这个心智内观这本书也提到了，他说圣道，圣人的圣，圣道就是“四念住”，这“四念住”呢“身念住”，这个“受念住”，“心念住”和“法念住”，这个“四念住”呢对于消除这“五盖”是起了非常重要的作用，大师是不是能跟我们讲讲这个“四念住”，这个它的佛学原理。

星云大师：是内观讲究就是修养的，这一类的经书，道德的自古以来不断地这个出版，主要的都是自心，心也是为了要“四念住”，就是我心安住在哪里，我们平常的心啊在“六尘”，“六尘”就是“色生香味触发”，哪里声音好听，哪里这个香味很好，哪里味道很好吃，哪里颜色很好看，就是给这个声色之娱乐，这个心就随这个境界乖舛捉弄，它不听我的话呀，它不安份啊，它就好像猴子东跳西跳，弄这一地的，这个乱跑啊，容易闯祸啊，所以我们要能控制自己的心。

过去在城门五祖要传法给六祖的时候，有一个很有学问的这个才子叫做神秀禅师，身如菩提树，心如明镜台，时时勤拂拭，勿使惹尘埃”，他就做了一首诗记，想要给五祖审审看，你只等于考试及格就得道了，但是五祖认为这个不够，后来就是在六祖他是一个苦人学者，墨房里面磨墨的，他并没读过书认得多少字，不过他悟性很高，他一听念了这个偈语他说这个开悟的都没有透彻，他说我来重来一次，他就改得不同，他说“菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃”，这个意思比那个神秀禅师又高了一点。

因为那个神秀禅师“身如菩提树，心如明镜台”都从有，有像有样子，这个慧能禅师他高了一点点，无“菩提本无树，明镜亦非台”，本来这个世间一切都是本来无一物，都是庸人自扰，你像我们现在是非烦恼，常常人物争执，有的时候或者误会，或者太过计较，或者太过比较，那些都不值得，假如一个聪明的人看到这种争执，看到这种比较，计较哈哈一笑，没有什么了不起啊，所以有了修养，处理世间上的是非啊、烦恼啊、得失啊境界会高一点，所以我是想大家如果学习三学“戒定慧”，学习“四念住”，学习这个“五官”“五感”学习六祖就是佛法啦，有时候大家都是会有很大进步。

刘长乐：信仰跟人的生活的关系是非常密切的

彭诗婷：修养也可以表现在很多的方面上，请教总裁，那就是修养和信仰之间是什么样的关系呢？

刘长乐：我想起大师说的一句话，大师说人最大的能源是信仰，来自于信仰，大师讲过这样一句话，我觉得信仰跟人的生活的关系是非常密切的，现在应该说我们可以看到就是信仰的缺失已经到了一个很严重的程度现代社会由于两个很重要的原因吧，一个就是高度的机械化自动化，包括电脑化，使人变成了机器的奴隶，变成了电脑的奴隶，人和人之间的联系，人和生物之间的联系都已经被中断了，被阻隔了，所以人基本上被失去了自我，失去自我是现在目前很大的一个问题，这是一个现象。

第二个现象就是人的物欲，由于现在的物质极大的发达，或者是在物欲横流这样的一种状态下，大家对物欲的这种追求到了一个非常疯狂的这种地步，所以这种迷失就非常的严重，而这种物欲的追逐的迷失呢非常大的一种程度是表现在信仰的缺失上，这个信仰的缺失当然有很多的原因啦，我觉得这是两个当代的一个时代病造成的一个原因，所以这样一种情况使得我们现在的人在信仰缺失和自我失落的这样一种状态下迷失了。我们觉得从现在来反省这个问题还来得及，柏拉图，这个希腊的非常的重要的哲学家他讲过，如果说坚持不懈对一个国家的国民进行一个良好的教育的话，使这个国家的国民的民风还有改善的空间和可能，这大概他的原话就这个意思，现在我们发展到现在，大家都认识到我们的信仰缺失已经造成的很多严重的问题，比如说我们现在在全世界，目前华人的形象已经变得很不懂礼貌，很没有修养。

最近有几个例子，比方说我们在埃及金字塔里边，非常非常高端的，非常非常经典的古迹上刻上了到此一游的大名，在这个敦煌莫高窟我们自己不只刻到外面去，在家里头也刻，在敦煌莫高窟的这个非常好的这个彩绘上，壁画上非常珍贵的壁画上然后刻上了香港某某某报纸的记者的什么什么名字，当然后来这几个报纸做了否认，说他现在不在这了，那不知道原来在哪，反正不管怎么样都是留的真名真姓，或者是原有的工作单位吧，就这样的一种现象到了令人发指的，就是说他赤裸裸的在这样的文物古迹上来宣泄，来这个不礼貌的涂画，他根本就完全不顾及脸面，他还觉得很光彩，所以这样的一种状态我觉得是非常严重的，那么从现在看，我们要谈到关于信仰的问题是有必要的，我们说的信仰不是单一的讲宗教信仰，因为单一的讲宗教信仰有可能有些人就会觉得比较敏感又不认同。

我们讲的信仰的概念是从整体的意义上（来）讲，从哲学的范畴来讲的一个信仰，信仰是人的精神的归宿，信仰是人的生命的灯塔，这是非常重要的，信仰是区别人和牲畜之间的这样的一个非常重要的本质区别，所以我觉得我们现在重归到信仰的这样的一个话题上来，就是一个非常珍贵的一个选择，我觉得在这一方面大师做得非常好，他虽然是一个他可能也自己，他也不认为他是宗教领袖，因为她不认为佛教是个宗教，现在在关于这一方面学术界有很多的争论，我也很想听听大师对这个方面的看法，就是说佛教和宗教的关系，宗教信仰和修养的关系。

星云大师：佛教和宗教的关系宗教信仰和修养的关系

星云大师：佛教有人说它是宗教，有人是它是学术，我看啊说它是宗教也是，说它是学术也是，说它不是宗教，不是学术也是，它也有我们讲说是种修养，它是一种人，它是一种心，它本来无一物，这个本来就没有，没有什么东西可以说的，都是假名假象的，不过我们现在是提倡人间佛教，这个人间佛教啊是对人是有提出贡献的，我们就拿做修养来说吧，叫他有修养，要很多的例子啊，很多的道理啊，要给他听得懂，让他慢慢地在心中酝酿、学习、纠正，慢慢就运用。

彭诗婷：所以大师认为说就人间佛教应该是不大众都能够去接受，去相应的然后去改变自己，那才是对自己是最好的。那请教大师说，就是您有说过佛不是神是人，所以佛法传下来，也有人说佛法就是人类最高的智慧，那个大师认同这样的说法吗？

星云大师：因为这个人有种种人啊，学者都同群族是人啊，有的不认识字他也是人啊，当然人有程度不同，佛是人，他不是神，神是讲究权威，讲究赏善罚恶，佛不是这样的，佛不能像神一样，他没有那种戏弄人，有什么我要赏赐地，你拜我求我，我就给你什么，你不敬我，你不求我我就讨厌你，我想不是，我觉得天下的神明是人创造的，人有要和社会建立不起关系，他就想追求这个神明，我要读书啦我不聪明，我就（拜）文昌帝君，我要结婚啦我就找这个月下老人，那我要生孩子了我就找注生娘娘，我要发财了我就找财神爷，所以这个宇宙之间到处有人，要这个神要那个神，所以就创造了很多的神，其实人创造了神，神究竟是什么？神就是每一个人的心，他的心中是土地公，他就造一个土地公，他心中要一个城隍爷他就造一个城隍爷，他心中要一个什么人，什么神明他就创造一个神，实际上这个讲到修养只有找自己，所以这个念珠啊有人说你挂什么念珠啊？这个念珠菩萨观世音他说要再拿一个念珠，观世音我们拿过念珠，念观世音，观世音拿念珠念什么啊？念观世音啊，怎么自己还要念自己？求人不如求己。

彭诗婷：大师，有修养的人都不会生气吗？

星云大师：生气我想倒免不了的，佛祖也生气啊，佛陀要生气，大家看怎么为什么生气啊？是为自己的利益，利害得失我想这个大概看不重了，没有生气的必要，不过你为国家为了大众，为普及社会的事，大众的问题你不利于别人，我要有道德勇气，那也就是修养。