凤凰佛教专访中国宗教观察评论家魏德东（实录全文）

宗教发展正在量变还未质变

凤凰佛教：谢谢魏老师，就是在您坚持写专栏的这个九年多快十年的时间里，中国的宗教发生了很多的变化，就是在您来看的话在民间领域，然后中国的宗教的现状有哪些特别突出的表现和变化？

魏德东：很多西方人都会攻击中国没有宗教自由，或者宗教自由的程度不高，我们自己也经常这么认为，所以你看我们在外交，在国际事务中，我们往往有这样一个人权问题。宗教人权是一个前些年很重要的问题，那么好像中国人在这个方面就是管制很多，压制很多，其实在民间是恰恰相反的。因为中国是一个不以一神教为主体的民族，那么中国历史上也不是一个宗教化的民族，中国历史上也是一个以儒家文化为主体，那么允许各种宗教共同存在的这样一个民族，所以中国并不是一个宗教很狂热，或者宗教性很强的民族。

中国的宗教在中国更多地体现为文化，在这样一个意义上，中国的国民对宗教是非常宽容的，那么我们就理解为在宗教上是多神的。像佛教一进去有很多的偶像，道教的神无数，民间信仰更是很多，人可以变成神，神也可以变成人，都是可以很自由地变动的，所以中国人对宗教是很宽容的。那么传统上中国人就不排斥任何宗教，所以实际上任何宗教在中国文化语境下，都可以得到健康的发展。

如果我们举例子就可以举台湾和香港，很小的地方就有很多的宗教可以自由地发展，并成为社会的一个正能量。今天在我们中国大陆呢，民间对宗教当然从来都是开放的，我也个人觉得它应该是个越来越宽容、开放的态势，但是你说过去的十年有什么很大的变化，我个人的感觉，变化也不是特别大，我觉得依然是在积累的过程中，没有觉得我们的整个宗教生态有了一个很根本性的改变，我个人觉得还没有，还是在一个量变和积累的过程中。

中国的宗教管理方法也有普适性

凤凰佛教：您有很多就是去外国留学包括实践的经验，根据您的经验和观察，来看一看就是我们国家，中国和西方社会比较，政府在处理宗教问题上面有哪些和不同的地方？然后是不是有可以相互借鉴的地方？

魏德东：我个人觉得宗教问题在二十一世纪之后，在全球有了很大的改变。传统上我们一般会认为，以欧洲和美国为代表的宗教自由要比中国做得好，中国应该以他们为榜样。但911之后，其实全球对宗教问题有了新的认知。以美国为代表，他们就出现了所谓的伊斯兰教文明和基督教文明的一个冲突，那么这到底是不是文明的冲突可以讨论。很典型的，在中东地区，我们发生了好几场大的战争，死伤了数百万人，这当然是一个悲剧，而这个悲剧的背后，也是有一定的宗教背景的。

现在在中东又出现了伊斯兰国，就是伊斯兰的极端主义。伊斯兰的极端教派已经成为一个对全球安全都有危险的这么一种组织形式。那么在欧洲我们也发现，前不久法国也出现了伊斯兰极端教派的一些事件，现在看来，在一个现代社会，宗教与社会的关系上，应该有两个准则，一个是宗教自由，另外一个是公共安全。

我个人体会，在二十世纪后半叶，我们更多地提倡了宗教自由，但是到二十一世纪之后呢，全球范围内似乎也在强调宗教与公共安全的关系——就是宗教无论如何自由，它不能危害公共安全。如果某个教派危害了公共安全，那么基本上就是要受到批判、遏制乃至军事打击的。这个其实是一个很大的变化。

所以在这个意义上，我个人觉得，随着中国现代化的发展，中国管理宗教的一些内涵和方法也有全球化的意义。二十世纪后半叶，九十年代以后，中国有两个理论是吧？一个叫“积极引导宗教与社会主义社会相适应”，我觉得这里头就提出了两个理论，一个叫引导论，一个叫适应论。

引导论是指政府——政府要对宗教做引导，这在以前，比如在三十年前，谁提个，在全球范围内都是很大逆不道的。但是政府要对宗教做些引导这个概念，其实至少在欧洲看，已经越来越多地被接受了。我在荷兰、在德国、在法国都见到一些国立大学，政府出资在那里建立一些宗教研究中心，政府直接介入对宗教人士的培养。

比如阿姆斯特丹自由大学，它就用政府出资建了一个伊斯兰教中心，它那里既有阿訇，也有一些伊斯兰教的从业人员。它由政府，用政府所理解的比较好的伊斯兰价值观，来培养这些人。这样一个中心建立的时候，得到了伊斯兰教界以至整个社会很大的一个反对。但是十年下来，政府一直保持对它的财政支持，而社会也越来越理解它，而伊斯兰教界现在也越来越理解它，因为它培养了一些能够比较中道的，能适应荷兰社会的伊斯兰教专业人士，所以这样一种引导论，我觉得和中国最近九十年代以后做的工作是可以沟通的。这是政府的一面。

从宗教的一面就是所谓“适应论”，我们非常强调，我们一直强调宗教要适应社会主义社会。实际上，在全球范围内，也都存在宗教要适应现代社会。我们还是举伊斯兰教为例，它的一些个别的教派不能适应现代社会，不能适应现代化，它就会发生很大的麻烦，所以在这个意义上，我个人感觉中国的宗教管理模式里面，还是可以提炼出在全球化语境下依然有益的东西。

中国合法宗教不应只有五种

但是另外一方面我个人觉得，中国现在已经是世界经济强国，中国要做世界的文化大国。那么一个文化大国，宗教的繁荣、宗教文化的繁荣是一个必不可少的条件，我们不能长期地把宗教仅仅控制在“佛道伊天基”这么五种宗教，而且在一个比较严格的控制下，给它很高的门槛才能正常的活动。那么这样一种状态，也是不适应中国现代化和全球化的要求的。所以我个人以为，一方面，要把我们这样一种宗教和宗教管理中好的经验能够有一种文化自觉；另一方面，我们也要意识到我们依然还有缺陷，我们应该往前走。我个人觉得应该是适应引导与开放向结合的一种模式。

习总正面看待宗教的价值

凤凰佛教：习近平担任国家主席以后，前所未有地把宗教带上台面，他在很多次的演讲当中提到宗教。您认为习总给中国的宗教事务领域带来哪些显著的变化？然后他对中国政府的宗教政策的导向，将会产生哪些比较显著的影响？

魏德东：这是个很好的问题，我觉得在我们这个中华人民共和国的领导人里面，习总现在看应该是公开谈论谈宗教谈得最多的。有一些标志性的讲话，特别是去年在巴黎联合国教科文组织总部的讲话，那么对佛教以及整个中国宗教都提出了很多正面的看法。

我个人觉得习总的宗教观有这么几个特点：第一个，习总是比较正面地理解宗教的价值的。他在讲话中间谈到佛教，谈到道教，谈到伊斯兰教，谈到他参观基督教等等，他都是能够从正面的角度来看待宗教的作用，我个人觉得这一点是非常明确的。

第二点，我个人觉得习总对中国传统宗教，以及它所代表的传统文化具有很强的文化自信。我也体会到中国未来的文化观，依然应该是以中国文化本位为基础，吸纳全球优秀文化，建构一个现代文化体系。所以弘扬中国固有的以及传统的优秀宗教文化，应该是中国现代化中非常重要的一环。

第三个，我觉得习总非常强调人的精神价值的意义。习总在几次讲话中说，他说：当我们去欣赏一个古代的文物器皿的时候，我们不仅要重视它的文物价值，我们更要重视蕴含在其中的精神价值。以北京为例，其实我们知道还有很多的佛教的寺院、道教的道观都在非宗教人士手中，都是博物馆或者文化馆。在传统意义上，我们把它们理解为是一个器物，是一个文物是一个宝贝，我们把它珍藏起来。那习总就非常强调，我们更要重视其中的精神价值，所以依据这个精神，我个人认为，像北京的东岳庙这样的地方，应该以更快地速度还给道教界。像北京那么多的寺院，像大钟寺，应该用一种方法还给佛教界，就让它们不仅成为一个文物，还要去阐发中间的精神、意义。这是习总强调的。

那么习总几次用诗一样的语言表达他的理念，他说：我们要让珍藏在禁宫中的文物，遍布在大地上的遗产，书写在古籍中的文字活起来，成为中国文化复兴的资源，精神资源。我觉得无论是文物、遗产，还是文字，这些真正的载体与宗教密切相关。而且我认为，如果没有了宗教，如果没有了中国传统宗教的载体，这些东西可以说80%以上是不存在的，所以在这个意义上习总关于中国文化要复兴，中国的精神要复兴这样一种精神，应该对中国宗教政策的落实，对中国宗教部门的促进应该是有直接作用的。但是我个人体会，中国的宗教部门以及中国社会各界还没有很好的落实这个精神，我认为这个空间还是很大的。