在北京龙泉寺方丈学诚法师的安排下，龙泉寺教化部研修处负责人悟光法师、学修处负责人禅兴法师和两名常住义工前往北京大学拜访了楼宇烈教授。楼教授就佛教发展、佛教本土化、佛教和科学的关系以及中国佛教界的一些问题与法师们畅谈了近两个小时，他对问题的清晰认识和精辟见解令人敬仰不已。

智慧才是力量

楼宇烈教授：我们学习佛教，不是仅仅学一点知识，而是要学会怎样去运用这些知识，要有一个智慧的问题。我们现在一般人的认识都从识开始，识的特点就是有分辨，有了分辨以后我们才有了这样的知识、那样的知识，结果我们反而被知识拘束了。知识是一种静止的东西，很严肃的东西。可是你怎么样去运用这些知识，有的时候是你自己的一种经验，一种领悟。去运用这些知识，这就是智慧。东方人强调智慧。近代西方人流行的一句话是：“知识就是力量”，这个观点其实坑害了很多人。按照东方文化来讲，我们应该说“智慧才是力量”。智慧就是能够发现知识、掌握知识、运用知识。所以智慧本身和知识还不一样，从宗教的角度来讲还有一个精神性的问题，就是人心灵的一种需求，这个也是跟智慧相关的。知识增加了并不能让你的心灵得到安宁，要有了智慧才可以。

今天的中印哲学研讨会我就主要讲了转识成智的问题。我们学了很多名词、概念等等，但章太炎有一句非常精辟的话：“以分析名相始，以排遣名相终。”中观、唯识好像很对立，其实二者是相辅相成的。实相是什么？实相就是事物的本来面貌，或者也可以说是本质。所以，就不要被我相、人相、众生相蒙住了眼睛，所以要破相。中观的核心理论就是这样：破相显性。但是要做到这一点，根机比较低的人不太能够把握得住。他觉得我明明看到那么多相，那么多的现象，我怎么破啊？破不了。或者一想就是空，就是要把它空掉，那就是断灭空了。唯识学就补救这个，所以我们可以说唯识学是一种法相学。为什么叫唯识法相？法相就是指我们各种现象世界，所有现象、名相，各种名相，各种各样的事物，都是法相，所以实际上也可以说是一个。拿哲学的话来讲，刚才我用了“本质论”，这个就是“现象论”。从现象入手，最终要转识成智，所以转识成智是唯识的根本。智是什么？智就是对空性的认识、把握，它不是留一个八识在那里，八识要转成大圆净智。转识成了智，也就把握到实相了，把握到性空了。
一个是破相显性，一个是转识成智，所以这两者完全相通。学唯识中观，如果没有看到中观的本质是破相显性，唯识的根本核心是转识成智，那记住多少名相都没用。

悟光法师：所以关键要有人指导，不然的话，我们学了很久，看了很多书还不一定知道，学了几年有的也不一定清楚，甚至有可能会越学越乱。

楼宇烈教授：对。现在有的人要么把中观说得很抽象、很玄虚，要么把唯识说得非常繁琐。所以越学，名相的纠缠越多。其实还需要很多实修的东西，也就是体会。有很多东西没有体会过，是说不出来的，或者有时候有体会也说不出来。别人的体会你不能够了解，也不能够体会，所以有时候是需要沟通，需要一个亲身的经历，才能够了解很多东西。

悟光法师：我刚开始学佛出家的时候，就佩服佛教的总摄性很强。比如说，贪、嗔、痴，三个字，把世间的万事万物万相，心理状态都描述出来了。然后什么“眼耳鼻舌身意”，“色声香味触法”，还有五欲，用很简单的字，把整个社会很多现象总摄起来。

佛教本土化

禅兴法师：佛教从印度来，到中国之后怎样一步一步演变成适应中国社会的，历代祖师是怎么做的呢？对这个演变的过程我们都很感兴趣，佛教以后的发展，还是要和社会现实结合。总括起来说，佛教是怎么本土化的？

楼宇烈教授：佛教的本土化过程，在学界也并没有一个完全统一的看法。我讲的也是我个人的意见。我最近在很多场合都讲到，现在很多人一提到佛教，就说从印度传过来的，这没错。但是我们忘掉了佛教传到中国以后，就跟中国的文化也即本土的文化联系在一起了。我们现在讲的是中国佛教，不是印度佛教。但我们现在很缺乏这种因素。我认为第二届世界佛教论坛缺乏中国因素，其实也可以演江南的很多高僧故事。

近代中国佛教有三个大的派别，有两派认为中国的佛教是偏离了印度佛教的，所以中国的佛教不是正宗的佛教；还有一派认为中国的佛教是传统的佛教，当然，其中也有变革，也有发展。前两派主张要改变中国佛教的传统，回到印度佛教的传统上面。比如支那内学院就认为只有法相唯识才是地道的正宗的一派；还有一派，是以台湾印顺法师为代表的，认为中观学才是真正的佛教，而中国是讲圆融无碍的，所以他认为中国的传统应该受到批判。这是西方人的思维方式，这种思维模式到现在影响还非常大。其实一种文化到了一种不同的地区以后，必须适应当地的文化才能生存下去，否则佛教早就在中国消亡了。

其实佛教在印度本土发展到后来都适应不了。我们觉得玄奘法师去印度取经，好像印度满地都是信佛教的，错了！那烂陀是一个佛教中心，到处都是佛教徒，但出了那烂陀就很少了。印度历来是反正统思想的，佛教是受到排挤的，信众不是那么多。大家主要信婆罗门教。但从佛教里面发展出来的很多思想是印度文化的共同财富。到现在印度的哲学课还读《中论》、《唯识论》，但在信仰上占统治地位的是印度教、锡克教。佛教强调的是自力解脱，其他的都强调他力解脱，印度教要靠梵天，伊斯兰教要靠真主，佛教是要靠自己。中国的文化也是强调要靠自己，儒家也好，道家也好，都强调要靠自己。所以说佛教和中国文化能更好地融合。当然也有很多不合的地方，不合的地方慢慢调整。

佛教和儒家、道家结合的很紧密，里面也有很多受儒家、道家因素的影响。但是我们不能说它是“道化”了，也不能说它是“儒化”了，佛教还是佛教。就拿禅宗来说，禅宗就其核心来说，还是地地道道的佛教理论，和中国儒家的、道家的理论还有差别。几年前我就反对提佛教中国化，而要提倡佛教本土化。本来这二者也没有本质上的区别，但现在很多人一讲中国化后就非把它变成儒家或者道家。很多人认为，佛教是讲心性问题的，儒家也讲心性，所以是受儒家影响了。实际上早期儒家讲心性的并不多，某种程度上说，是儒家受了佛教的影响。很多大儒都是对佛教很通的，特别是到了宋以后，可以说没有一个知识分子的知识结构里面没有佛教的东西，这是必须要具备的基础修养。甚至有的人说，什么是禅宗？庄子的思想就是禅宗，所以提出庄禅一说。用庄子的思想来解禅，那佛教就没了。用佛教来解释庄子，确实有相通之处。这二者过程是相通的，但是出发点不同。我们有的人要么缺乏中国元素，把佛教完全印度化；要么完全把佛教中国化，这种现象还是很严重的。