宽运法师对话叶玉如教授：佛教与生命科学

编者按：近日，由香港佛教“此岸-彼岸”弘法会主办，中华佛教文化院、香港观音讲堂承办，旭日慈善基金、安达国际赞助支持的名家对话系列之（五）在观音讲堂举行。香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师，香港科技大学副校长叶玉如教授，凤凰卫视节目主持人曾瀞漪，就“佛教与生命科学”话题展开对话，与大家分享佛教如何看待生命，科学如何看待生命。

对话现场（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

以下为对话文字实录：

主持人曾瀞漪小姐：大家好！欢迎来到《名家对话》系列，我是凤凰卫视主持人曾瀞漪。这么多年来，很多人非常关心生命科学，因为研究生命科学可以帮助人类提高更好的生活质量。尤其是人类寿命越来越长的时候，我们在谈生命科学的时候，不只是生命科学，乃至很多的学科，其实最关注的就是脑的高级功能，还有神经系统的变化。

人的寿命越来越长，却发现脑疾病和脑退化的问题越来越多，我们如何去面对这个问题？不只是对患者本身，还有患者的家人，其实对于脑退化症常常感到束手无策。科学界现在对这个问题，有没有最新的研究方法、预防方法、治疗方法？在这个过程当中，佛教又有什么样的方法，可以提早帮助可能会出现脑退化、脑疾病患者的问题呢？有更深层次的做法吗？

今天在现场，我们的对话嘉宾是西方寺方丈宽运法师。法师您好！

凤凰卫视节目主持人曾瀞漪 （图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

宽运法师：主持人好！叶校长好！

曾瀞漪小姐：还有香港科技大学副校长叶玉如教授。校长你好！

叶玉如教授：你好！

曾瀞漪小姐：在这里要特别稍微仔细介绍一下叶教授。叶教授现在除了是科技大学的副校长之外，也是“晨兴生命科学”教授及“分子神经科学”国家重点实验室主任。她主要的研究是集中在神经系统的发育和功能，以及阿兹海默症、帕金森氏症等神经退化性疾病的药物研发。她在研究促进和维持神经细胞存活，与发育的神经营养因素方面有卓越成就，国际闻名。叶教授她很多研究在国际上是非常具有影响力的，而且在国际科学界获得广泛认同。她很早获选为中国科学院院士，也是发展中国家科学院院士、美国国家科学院外籍院士，还有很多国内外重要的学术奖项，包括“欧莱雅-联合国教科文组织”推举为“世界杰出女科学家”，成为“生命科学”领域当中第一位得奖的中国人。

首先请教一下宽运法师，今天我们的主题是“生命科学”。从佛教的角度上来看，如何去看生命？生命是什么？从佛教的角度来看。

宽运法师：佛教认为宇宙和生命是同时诞生的。生命里分“有情”和“无情”生命，我们现在关注的多数都是有情生命。有情生命是指我们胎生、卵生、湿生、化生，就是一切有情的生命。有情的生命，佛教认为是从“光音天”来到人间。我们的生命是很长很长，是来无始去无终的。佛教认为他直到成佛，生命就圆满了。但在我们现实的生命里，它是生灭不断的。我们说宇宙就是“成、住、坏、空”，人就是“生、老、病、死”，心就是“生、住、异、灭”， 都是在变化的。只是一期、一期的生命在延续。现代人身体很健康、长寿，香港的男性平均寿命81（岁）多一点。女性88（岁）多一点，这是平均寿命。佛教认为，这是这一期的寿命。

我们“眼、耳、鼻、舌、身、意”都在变化，“末那识”就是收录，好像一个摄影机在这里摄影。整个的“阿赖耶识”就是一个图书馆，或者说一个数据库，是个大数据库，都在里边。前面的“眼、耳、鼻、舌、身、意”是变化的，“末那识”是收藏 ，“阿赖耶识”是不变的，这两个是永远不变的。不像计算机，插电就有了，不插电就没有了，后两个一直存在。所以佛教认为生命是永续的，直到成佛。

所以佛教是一个“觉悟的教育”，不是自生的、也不是他生的、也不是不自共生，因缘和合而生。所有的问题都是和合而来，就是因缘和合、条件具足。因为佛教认为，这个“因”是假的，“相续”、“相待”还是假的，因为是因缘和合的关系。我们好好珍惜这一期的生命，让我们这一期的生命活得很健康、很自在。

所以我知道叶校长是著名的科学家，对帕金森、对老人痴呆也就是脑退化症，很多领域都有研究。因为你的目的通过科学的数据、通过分析，让人这一期的生命如何减少退化。其实我也做了一点了解，从秦始皇到光绪皇帝，皇帝的寿命只有39.8岁，在当时，也不存在脑退化的问题、也不存在帕金森的问题，脑退化根本不存在。

现在我们生命长了，就衍生了很多疾病。但我一直强调如何让人身心无忧，身心自在。有生就有死，只有没生才会没有死。所以，怎么在这个生的过程里减慢、迟缓，让人家更长寿、更健康，我想这就是叶校长的责任。所以今天这个因缘非常好，我们想多一点分享。叶校长，跟我分享你的研究所得，我们来共同探讨一下。

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师 （图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

叶玉如教授：行！

曾瀞漪小姐：法师刚刚谈到了，生命是永续的。从我的理解当中，就是生命不只这一世，还有很多很多世，有前世也有来世等等之类。那么从科学的角度来看，如何去看生命？科学角度看生命是不是就只有这一辈子，可能下辈子是另外一回事的开始呢？教授、校长如何来看科学当中的生命？

叶玉如教授：生命科学是研究生命现象的科学，也是比较贴近我们的一门科学。我们是通过了解生命不同的范畴，比如我们研究动物的发育，或者是身体的机能，来了解人体运作的机理。包括像刚才法师也提到，我们的大脑非常重要。大脑是如何去运作？疾病为什么会发生？这就是我们做生命科学研究很重要的一个目标。希望可以找到一些医学的办法，来改善人类的健康。像法师刚才讲，怎么样可以活得更健康，这是我们做科学家，希望可以在这方面有贡献。

香港科技大学副校长叶玉如教授 （图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

曾瀞漪小姐：法师刚谈到了，他特别关注，而且是我们这次对话的主题，因为人的寿命越来越长，所以，人出现的脑退化症问题也越来越明显，让大家的困扰越来越多。其实法师在他们的赡养院里也有类似的情况，对吧？法师您可以讲讲您的关注焦点究竟从何而来？您在这方面又如何看到，在人的寿命增长的同时，脑退化症现象的产生？您有些什么样的观察？

宽运法师：我这么多年，因为要照顾很多老人，和老人接触很多。我一直强调，人分“物质”和“精神”两个层次。“物质”就是我们的身体，也就是佛教认为这是“色”，刚才你说“表相”的东西。其实还有“精神”层面的东西，只有物质和精神，我们说“天人合一”，整个生命质素才会提高。因为我们百分之九十都是精神有关系，百分之十是我们身体的结构有关系。

我这么多年跟老人家接触，特别是老人院的老人家，他们多数都会脑退化得非常厉害，当然到85岁左右。我们人寿120岁算，到85岁开始，这是一个自然的退化。但是如何减慢？我这么多年发现，一个人做主角能自我完成得很好，和自我建立得很好的时候，脑退化就会慢一些。这就考虑到一个单向沟通，因为我们人需要双向。今天我和主播对话、和校长对话。我什么是双向的？双向我们就会思维。很多人单向，自己不能做主角了。现在很多人选择看电视或者看多媒体，看到里面的主角，自己不能完成，通过电视里的主角完成。开始是有兴趣的，有一天他发觉自己和电视里的主角，一点关系都没有的时候，他没有这个动力，这会加速他的退化。在科学上，你认为怎么样呢？这个“单向沟通”和“双向沟通”有没有关系，和脑退化症呢？

叶玉如教授：我个人觉得，这是从科学家的角度来看。其实随着年龄的增长，我们大脑里神经细胞的沟通会减弱，这是老化的其中一个现象。可是，不一定说年纪大了，就会有脑退化的问题。其实在我们的研究领域里面，有一种大家都比较熟悉的叫“阿兹海默症”，这个是“认知障碍症”其中一个最常见的一种疾病。认知障碍症跟正常的脑，就是年纪大的大脑衰退，其实不是很一样。因为认知障碍症，它不只是记忆能力的衰退，它还包括了一些认知功能的失调，比如他的语言能力、或者是他的理解能力、甚至于他数学方面的能力都会出现问题，这就是认知障碍症的一些特征。

刚才法师说“单向”跟“双向”，我个人觉得，从科学家的角度来看，肯定是双向比较好的。双向的话，其实可以刺激脑细胞之间它们的沟通能力，让它增强。因为随着年纪的增长，其实脑细胞的沟通是会越来越弱，就跟我们身体别的器官一样，也会老化、退化，我们大脑也是一样。我们怎么样可以增强脑细胞之间的沟通？怎么增强它们传递讯息的能力？我觉得要是双向沟通的话，对增强脑细胞之间的沟通会比较有效。因为它可以提升他们的理解能力、语言能力，因为你要对着电视讲话，电视是不会回答你的。可是你跟别人讲话，比如家人的话，你会有一个互动。互动可以对脑细胞的沟通、增强很有帮助，也非常重要。所以我很认同刚才法师说，其实在老人院的老人家，他要是每天只是对着电视，这种互动是不会产生，远远不够。可要是有家人的关怀，家人去探望他、跟他谈，甚至一些往事，让他有机会多想一下以前发生的事情，也会帮助提升他们的认知功能。所以从科学的角度来讲，我觉得要是我们想提高生活质素，老人家这方面的质量，其实跟家人相处、互动，是肯定可以有帮助。

宽运法师：人是个群居动物，我一直说“相依以存，相拥而暖”。我们不是农民，我们有饭吃；我们不是织布工人，我们有衣服穿；不是建筑工人，我们有房子住；我们不是科学家，科学家给我们研究了这么多数据。大家“相依以存，相拥而暖”。家人的关心、关怀很重要。

叶玉如教授：非常重要。

曾瀞漪小姐：校长您刚刚谈到，家人的跟老年者之间的对话，是可以减缓脑退化问题。但我有很大的疑问，人现在寿命越来越长，是不是脑退化问题它一定会发生？又或者，它是逐步发生的？或者是突然就发生了？或者是用脑的人不会发生，不用脑的会发生？好像也都不是这样的一个情况。从你们的研究当中，到底什么样的人最容易发生脑退化症？比如说“阿兹海默症”是基因问题、是用脑过度问题、是用脑不够的问题？到底是什么样的问题会产生这个问题？

叶玉如教授：很好的问题。从我们的研究中，“阿兹海默症”其实有基因遗传方面的因素。我们研究它的这种，叫做风险因子，这是基因，是我们从父母那里遗传下来，这个我们没办法改变。因为是遗传下来，这个因素它是可以有百分之七十的影响，剩下百分之三十是环境的因素，也有内在、也有外在。内在的因素可以是，包括你的饮食。比如有些人吃东西盐分很高，那他就会有高血压问题。高血压对于“阿兹海默症”来讲，是提高风险的一个因素。睡眠也是一个很重要的因素，要是我们睡眠不够，也会提高风险。还有运动，我知道法师每天都走路，这是一个很好的方法。其实运动也会帮助我们大脑里面清除一些有害的物质。所以剩下的比如，跟别人多沟通，要刺激我们大脑的脑细胞之间的沟通能力。这些其实都会对延慢脑退化有帮助。

刚才你提到说，是突然发生或者是慢慢发生？其实两样都有。我觉得脑退化的发生可以是突然的，比如中风也可以引致脑退化，比如脑部受到撞击都会引致脑退化，这些是比较突然发生的。有时候大家也会觉得，我的朋友他去看医生，因为他的记忆能力有问题，他发现他有脑退化，比如“阿兹海默症”。其实对科学家来讲不是突然发生的，因为我们的研究是发现，他记忆出现问题之前，十到二十年之前，其实他脑部已经起了变化。所以我们觉得，要是可以早期诊断出来，对患者是肯定有帮助。因为他脑部里面，十几年之前已经开始变化，只是他记忆还没有衰退，所以他不知道，他就没有想到要去看医生。可是我们要是有办法，可以有早期检测、早期诊断的话，我们可以多做刚才我提到的一些东西，比如比较均衡的、比较健康的饮食，多运动，睡眠要比较良好，他们可以早点去做的话，也对这个病程肯定会有帮助。所以，其实脑退化就是一个逐渐发生的事情。可是也会有一些外在的因素，让它突然就发生了。

宽运法师：我觉得刚才校长说的，我很感兴趣。你刚才说一般是（百分之）七十是我们基因带来的。其实长寿与否，跟基因有直接关系。另外就是刚才说了，饮食、运动、很多的兴趣，佛教其实可以提供一些帮助。佛教说“善自思维、极善思维”，让你想一想、让你彻底想一想，就是训练你的大脑。有的时候我们是外在运动，其实脑也是可以运动。佛教里面可以转念头，通过“正语”、“正念”、“正思维”，正确的思维。我经常劝人家要去读经、读很多佛经，我说读佛经的目的是跟佛在说话，跟佛也是在交流。我 19岁来香港，我是北方人，当时有点想家，刚来的时候水土不服，因为电话也不方便、也很贵，每天我就和观音菩萨沟通，就跟你和圣母沟通一样。把我心中的话跟观音菩萨去讲、去说，人都需要表达的。所以我觉得这一种思维、这种交流的方法，我相信对这种退化会有一定的帮助。人要学会自己和自己沟通。

我一直强调，我们每个人可以管好家庭、管好事业、特别是管好子女，但是很少人管好生命。我们每一个人都应该把自己的生命管好，让生命有质素、让身心无忧，从精神到物质，两样都管好。因为佛教认为“色”就是一切现象的东西，“受、想、行、识”是精神层面的。精神影响我们整个的身体，我们不停止正能量、正能量、正能量。早上刷牙的时候是正能量、穿衣服的时候也正能量，上班坐巴士也好、坐地铁也好、坐私家车也好，工作的时候都是正能量。所以我提倡“喜悦人生，自在生命”。自己喜悦，喜悦的人就是正能量，我相信正能量可能也对这种退化症有帮助。

叶玉如教授：嗯！我同意、我同意！

对话现场（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

曾瀞漪小姐：对！我们跟法师相处的时候确实会感受到，一个佛教徒，而且虔诚的佛教徒，这种正能量是特别巨大的，外围的人都感受得到。但我想再问法师，您刚刚谈到诵经可以帮助人们在脑部的运作对吧？就是说其实也是脑思维一直在运作当中。那在佛教徒当中，因为他要常常念经，甚至是出家人，他更是要天天念经，是不是脑退化症的情况就比较少一些呢？

宽运法师：这个我认为，相对来说出家人会少一些，因为出家人没有孤独感。我们说“以法为妻”，在法喜充满。“比丘”这两个字就是“上求佛道、下化众生”。上乞法以资慧命，下乞食以养色身。每天他乞法、乞食，其实他每天既乞到法、也乞到食的时候，他每天都是感恩的、都是知足的。只有感恩才会报恩，只有知恩才会报恩，每一天他的心是喜悦的。我们感谢布施给我们的人。假如这里有一个讲堂，都是十方施主捐来的，我每天都帮他回向。“所谓布施者，必获其利益。若为乐故施，后必得安乐”，我们所做的东西也是帮他人，因为我们不是利益自己，是利益十方众生。我一直强调帮人家就是帮自己，帮到人家就帮到自己。当帮到别人的时候，完成自己的生命价值。就跟现在的校长，你看帮了这么多的人，今天我们都很尊敬校长。主播也是，在电视台里，每天一个崭新的形象。她一直说，我是最好的、我是最好的。

曾瀞漪小姐：上场之前一定要有信心。我今天要把事情做好，要展现最好的。法师刚刚这个话让我想起来，我们在这社会当中，一定要有个心情是“我为人人，人人才能够为我”。这种心情充满了感恩、充满了一个对社会的一种感谢的时候，其实我觉得人就会特别的高兴，也会是健康的。但是回到校长这边，我想再请教您这个发现脑的问题。您刚刚谈到有突然的，可能是有些意外的撞击，或者是中风病的突然爆发，另外就是慢慢、慢慢发生的，可能是一二十年前就有这样的情况出现了。所以第一个问题请教的是，我们如何发现我可能会有脑退化症的问题？比如哪天我在路上，看到这、这、这是谁？我见过啊！叶校长是您啊！就这种问题会不会是一种征兆？是不是有一种方法可以提早去测试到确实是有脑退化症的迹象？

叶玉如教授：我觉得偶然记忆出现一些问题，并不代表是脑退化症。因为随着年龄的增长，我们大脑神经细胞传递讯息的能力会减弱，这是正常的生理现象。要是除了记忆有问题之外，还加上语言的问题、理解的问题，这些加起来才是我们所谓有“认知障碍症”。“阿兹海默症”更要更多的这种改变，比如去照脑影像的时候，可以很清楚的看得到大脑里面有叫做“淀粉样蛋白斑”的斑块。这个斑块的形成，其实就是因为大脑里面出现的一些问题。我们大脑的正常运作，是通过一些很精准的信号通路来控制。要是这个平衡出现了问题，就会产生一些不好的后果。比如我刚才提到的，有这种我们叫做“淀粉样蛋白”异常的沉积在一起。这个就会影响脑细胞之间的沟通。我们大脑是代谢功能非常强的一个器官，可要是出现了这些问题，影响了它的代谢功能、影响了我们大脑里正常的清除“淀粉样蛋白”的功能，它就会异常的沉积起来。这个慢慢就会引起一些别的功能受损，甚至于包括一些炎症。所以，整个发病的过程是很长的时间、十几年的时间。

曾瀞漪小姐：现在就是说，正因为它是慢慢、慢慢的，在很多人在做身体健康检查，比如照（扫瞄）心、照肺，现在好像没有照脑部。“阿兹海默症”有这样的一个检查吗？没有吧？

叶玉如教授：现在没有。

曾瀞漪小姐：您提不提倡或者建不建议，我们要定期的或每几年去做这样一个检查呢？

叶玉如教授：我肯定这是好的。因为现在其实很多检查，包括记忆有问题，你去看医生，医生替你做一些认知功能的测试，或者是建议你去医院去做一个脑影像。可是这些都是你有问题的时候才去做。我们每年都做身体检查，都会看是不是胆固醇比较高了？其实我建议，要是我们把认知功能的检测，或者是看看你是不是大脑里面已经有改变，能够做这种检测是非常有用。在科学界，现在都普遍认同，大脑的改变是可以在血液里面反映出来的。比如我刚才提到，大脑有一些不好的改变的话，其实在血液里面我们可以检测出来这种改变。所以要是我们可以做这个很简单的血液测试，我们就可以知道，我是不是应该注意，我是不是十年之后，就有可能得到“阿兹海默症”。

我们的研究团队最近在这方面有一个突破，分析了健康的人群跟患上“阿兹海默症”的人群，分析他们血液里究竟有什么不同。分析了大概一千多个蛋白，发现他们有四百个蛋白是不同的。在“阿兹海默症”的病人里面，它是改变了。我们就做了一些测试的程序，可以很正确的，超过96%的准确度，是可以测试到究竟一个人有没有“阿兹海默症”的问题。我们甚至可以把它分成早期、中期还有晚期，都可以用我们的那个方法，血浆里面的分析方法来找到这个数据。这个当然我们现在是在实验室里面做，可是准确度是现在这个领域上，应该我们是做得最好的。而且是很简单，可以抽一些血做这方面的测试。所以刚才主持说，可不可以每年检测的时候加上这个检测，我觉得是有这个可能，而且我是非常希望可以做得到。这样子能够做到早期的检测，对这个病提早发现肯定会有好处。

对话现场 （图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

宽运法师：这个我很感兴趣，其实佛教说“果从因生”一定是有原因的，而这个原因是慢慢一个过程，“事待理显”。刚才你说了，通过一些数据、通过验血、通过测试，就能找出它的这个真正原因。佛教也经常说让人家“治未病”，我们中国也说让你“治未病”，就是预防胜于治疗。当然了，已经有（病）的及早发现、早点治疗，可能对这种病症有莫大的裨益。刚才你说的已经有一千多个案例，通过他们血液里的蛋白就能测试到，我们也期待你这个团队早点出成果。你这个标准，就是叶校长的标准，现在很多时候这个标准都是以“星星”，是以什么命名。我们希望将来这个标准就跟6G的标准是“华为”或者5G是“华为”，我说将来有这个标准，就是叶校长的一个标准，可能是对人类最大的贡献。

叶玉如教授：我们研究团队非常努力，因为我们都明白“阿兹海默症”这个病，其实它的发病率会越来越高，因为它是跟年龄有关。65岁的人群大概有10%会有这个病，85岁的人群大概三分之一到一半，甚至一半会有这个病。

宽运法师：这个比例很高！

叶玉如教授：所以随着人口老化，肯定这个病的发病率只会越来越高。最近他们说，现在世界上大概有三千万人有“阿兹海默症”，脑退化症大概是五千万。他们估计2050年的时候，会增加到超过一个亿、一亿五千万，所以可以想象这个影响是非常大。

宽运法师：这个老龄化的社会就存在65岁是个人群，85岁又是个人群，社会已经进入老龄化了，这个症状就会越来越明显。

叶玉如教授：对，因为刚才法师说香港的80几岁，就是平均的寿命，女性还高。

宽运法师：女性是 88（岁），男性81点几（岁），男女平均85岁。85岁就进入到刚才你认为这个老人……

叶玉如教授：三分之一到一半都会有可能发病。

曾瀞漪小姐：光是“阿兹海默症”这个问题，在85岁的时候可能就会有三分之一以上出现这个情况。从男女比例上来说？男女比例有没有说，男性多一点或女性多一点？

叶玉如教授：女性多一些。

宽运法师：女性长寿！

叶玉如教授：患这个病，她的机会是比男性高，我们现在不确定为什么。所以，这方面也是要做很多研究才会明白。

宽运法师：假如跟我们刚才说年龄增长、脑退化有关系，或者跟我们的情绪有关系。我觉得情绪可能会有很大的关系。

叶玉如教授：是的、是的。这个也是其中一个风险因素。要是你每天都很开心的话，我相信这个发病的机会推迟。

曾瀞漪小姐：甚至可能不会出现。比如在你们的研究当中，有没有研究那些为什么到了85岁、甚至活到100岁的人，他都是健康的。甚至脑都是很好、很有活力的。比如跳广场舞，他保持一定的运动，他保持跟外界的交流，这是不是一个必然的条件和因素？有没有这样的一个研究？

叶玉如教授：这个肯定会有帮助。可这个就是30%的那个环境因素，我们基因是重要的70%。基因是我们现在有一个方法，可以用大数据的方法来找到这个基因的风险因素。所以每个人的风险不一样，我们的遗传风险因素也是不一样的，而且中国人跟外国人的风险因素也不一样。所以这是一个需要我们去努力，去找到更多答案的问题。

宽运法师：现在人工智能或者大数据，可能很多数据里分析，找出大家的共性。我们找出这个疾病的成因，刚才你其实已经给了答案了。70%是因为基因问题，另外是30%可能是与后天的环境有关系。

叶玉如教授：是，我们可以做一些东西来改变的。

曾瀞漪小姐：30%是我们可以改变的。

叶玉如教授：对！

宽运法师：可以改变，但是我们“香港大学佛学研究中心”也做了这个脑电波。“香港大学佛学研究中心”做了一个实验，念“阿弥陀佛”，有信仰和没信仰的、专注和不专注的，他说脑电波里不一样。通过禅修的，通过“制心一处”的，整个脑子的变化有关系，这个科学界最近是很推广。衍空法师在“香港大学佛学研究中心”还做了一个，他说一个女士生小孩的时候反应是怎么样的。还有说人在称念“阿弥陀佛”的时候或者经常禅修，他是什么样的。这也得从一些数据上来分析，对我们人体，刚才说了有信仰和没信仰。

我一直强调，让人有信仰。有信仰的生命就有根，一定要有信仰。有信仰就有信念，信念也能改变，刚才说我们虽然不能改变基因，但可以改变我们，从质量上改变。

叶玉如教授：是！我认同，完全认同。

曾瀞漪小姐：校长，在你的研究中，有没有透过一种精神训练或者是意念的方法，来帮助人们去推迟脑退化症的发生？尤其是“阿兹海默症”的发生，除了药物的治疗之外，有没有这种精神训练的方法？

对话现场 （图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

叶玉如教授：我们研究团队主要是研发药物，可是在这个领域，其实有不同的方法，好像也有一些功效。比如有一些提高认知能力的方法，就是做一些增强他的注意力，这种方法来帮助患者。也有一些，比如用一定频率的一个声音、或者光照，近期发现用这种方法。这个不是吃药，只是用一些光照、还有一些声音，可以帮助延慢“阿兹海默症”的病程。所以，现在不断有一些新的方法，看看能不能不用吃药，会对这些患者有帮助。还有我刚才也提到，有哪种方法帮助或者鼓励这些患者，他想到以前发生的事情、他的一些旧的记忆。要是常常有这种训练，对他们的认知功能也有帮助。所以这方面有很多科学家在努力。因为药物的研发实在是需要很长时间，而且这几十年的突破也不是太多。市场上有几种药物是可以减轻患者的症状，可是对逆转这个疾病是没有效的。所以这方面，我们还是先要明白这个疾病的起因是什么，才可以更准确的去做药物的研发。所以现在暂时药物方面，很有效的其实不多。最近美国有一个药物是通过了，那个药物其实还需要更多的数据，才好说它是不是一个有效治疗“阿兹海默症”的药物。

曾瀞漪小姐：在对于治疗“阿兹海默症”的药物，西药可能偏多一点。中药方面有没有可以缓解或者是让这个病患能够有更多的，至少能够获得一些帮助吧！中药方面有没有？

叶玉如教授：中药对我来讲，我一直都觉得中药是一个保障。我真的觉得经过几千年，很多人有机会吃中药而且效果是很好的，这方面的研究也很多。有些中药它确实是可以，有可能对增强我们大脑的沟通能力是有帮助。中药我觉得要是可以进一步把它现代化、把它的作用的机理解释清楚，就会增加研发成为一个药物的可能性。现在主要中药都是一些药方，它里面有很多中草药。它是怎么样起到作用、它的机理是怎么样，其实很多时候都说不清。我们必须要把它多做一些研究，明白它的机理，我们就可以把它比较广泛的去应用，我们现在其实这方面也做了一些工作。我们再举一个例子，一个中药叫做“钩藤”，钩藤里面我们找到了一个小分子，其实在老鼠的模型里效果是非常好的，是可以改善这些老鼠的记忆能力，可是从老鼠的成果到在人身上去做临床，其实是一个很漫长的过程。

曾瀞漪小姐：漫长要多久时间呢？我很着急这个消息。这个漫长可不可以大概多少时间？几年？

叶玉如教授：我想要差不多十年才行。

曾瀞漪小姐：十年的时间。

叶玉如教授：对！因为要做很多临床前的测试，比如它是不是很安全？比如人吃了之后，他吸收的情况怎么样？它能不能够去大脑里面？这些都是需要很仔细的去做。这个我只是举一个例子，我觉得中药确实是个非常好的一个方法，来研发治疗“阿兹海默症”这个病。

宽运法师：其实我也非常认同。我一直强调，像中药有几千年的时间，遇到这么多的人，有这么多效果，但是更加科学化。因为你想想，采药的时间很重要、制药很重要，制了药以后，放了多久还很重要。中医的医师开药方重要、每个人的体质也很重要、熬药的时间还很重要。要把很多的、系统化的东西数据化。有毒、没毒，好与坏，把它的成分分析出来。这样的话，根据每个人剂量的大小“对症下药”，佛教说“应病予药”。

叶玉如教授：是！完全同意。刚才法师提到的就是我刚才说中药必须要现代化，必须要把你刚才讲的这一系列东西，把它系统化。中药产地也有影响，影响它最后的效果的话，我们必须要把它梳理清楚。

宽运法师：看样子还有很多工作啊！等着叶校长、很多科学家去深入研究。

叶玉如教授：是！我们真的非常感兴趣。因为要是我们可以研发到一个药物是可以治疗“阿兹海默症”，改善人类的健康是我们希望可以做得到，不过这是非常大的挑战。

宽运法师：但我相信有志者事竟成！

曾瀞漪小姐：校长，您刚刚谈到的这个“阿兹海默症”，预计到2050年可能会有一亿五千万人罹患上“阿兹海默症”。如果再加上他的家人，也会受到这样一个困扰的时候，可能有五亿人以上都会受到跟“阿兹海默症”这种脑退化症有关的疾病冲击。如果这样来看的话，您刚谈到现在有新的检测方法，而药物也还没有办法真正去逆转，只可能勉强缓解。这样的话，那么放在我们的健康检测，或者说从现在开始，您如何将您刚刚在实验室做出来的血液检测，还有脑退化症的重要性，放在我们的健康领域当中，提醒我们在这个环节可以怎么样去做？有没有一套方法？比如现在开始了，就应该每年做血液检测，然后还做什么。有没有一套这样的系统来告诉人们，如何预防“阿兹海默症”的发生？

叶玉如教授：我觉得每年做血液检测是很重要，应该是第一步。比如血液检测加上基因风险，就是我刚才提到“基因风险因子”，这个也应该做一个检测，两个检测都应该做。因为基因的风险是我们医生都有的，我们没办法改变。可是血液检测就是告诉我们，你检测的那个时间，你究竟大脑里面是什么样一个情况？每年检测，你就可以监测到大脑的改变。比如检测了之后觉得有一些风险，或者是他的数据跟健康人群可能有一些分别的话，我觉得要用刚才我提到的内在跟外在的这种方式，来看看能不能够延慢发病的时间。这就包括了均衡健康的饮食、运动、睡眠的质量。也要增强沟通，多跟别人沟通，而且要保持开朗。因为你要常常不开心，肯定对我们大脑的健康……（负能量）肯定不是正能量对吧？

对话现场（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

曾瀞漪小姐：是。好，校长刚提出了一个，现在你们这套方法可以是这样。第一先做血液检测，然后再做基因检测，发现如果有这个可能性的时候，再加上可能家人有遗传性问题的时候，你确实要提高警觉了。这时候，我们要控制我们的环境因素，减少它的风险，包括高胆固醇、身体健康、心理健康等等都是要提高警觉的。所以可能在以后检查当中，要有一个叫做“阿兹海默症”检查，而您刚刚提到的这个东西，都归于“阿兹海默症”系列当中要特别关注的。今天校长谈到了。法师这个部分，比如它30%的环境因素，我们可以再加强。从我们的佛法上、从我们的佛教上来帮助意念，让我们的大脑有正能量。法师觉得有什么建议呢？

宽运法师：以前了解的远远不够，通过校长的分析，70%是基因，30%是可以改变的。改变我们就从这里入手，怎么入手呢？刚才说了，首先一个人建立正确的思维。正确的思维，首先人是有正能量。刚才你说喜悦的人，怎么喜悦呢？佛教说“道当少欲，多欲非道”，喜悦的人首先欲望要少。“道当闲静，乐众非道”，你需要一个闲静，需要有个思维空间。他说“道当知足，无厌非道”。从每个人“少欲”，欲望少。第二“闲静，不要让自己太过于忙碌。第三是“知足”。其实佛教还有“道当定义”、“道当自守”、“道当专念”、“道当精进”、“道当智慧”，其实这就是脑部运动。定意、定守、专念，其实一个“定意”，我们为什么会散乱，以后的效果就不一样？定意，它也是一种训练。“定守”就是你坚持一样的东西。因为我们很多时候心猿意马，不容易控制。“专念”就是你做什么事情，专一做一件事情。这个专一不是说跟沟通没关系，就是你自己专念，这也是一种训练。

佛教说如果修道，有这八个条件的话，每个人现在自然而然就会“身心自在”。我认为如果将来整个“认知障碍症”、“退化症”，也包括种种疾病，都可以用这些方法。因为你从少欲、闲静、知足、定意、定守、专念、精进、智慧，这个八个元素去训练，我相信对脑退化症一定有帮助。

对话现场（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

曾瀞漪小姐：法师，因为我们知道人类的大脑是经过几十亿年的进化，慢慢产生像我们这样智慧的人类，而在这个过程当中，有人说其实我们现在人还是面对很多的动物性。有时候动物性就是会伤害别人，也会伤害到自己。于是有很多科学家，会有越来越多精英分子开始发现，佛教当中的禅修或者是冥想，有助于帮助打开人类脑部的自我问题，更多的发现自我，而发现自我的时候，其实对于脑部的修复是有帮助的。我不知道您对这方面的理解是怎么样的？我们透过佛法，包括念经、修行等等，是不是真的可以帮助我们的人？不只是脑的健康而已，有更多打开脑的智能这种功能在呢？

宽运法师：对！佛教目的是通过修行，因为佛教认为每一天都在生灭、生灭、生灭的过程。佛教追求的东西是有生就有灭，每天都在刹那都在生灭。其实我们的脑子是在一个记忆里头，佛教说“一刹那”有多少呢？“三十二亿百千念，念念成形，形形成识”，就是我们在刹那之间，就是脑子不停在变化。有多少呢？有三十二亿百千念。念念成形，形形都成识，因为我们一切都是“唯心所现，唯识所变”。因为我们都是“心想中生”，怎么加强这个“心想”。佛教里有句偈语就这么说的，他说我们人类的思维都是“唯心所造”，就是“心想中生”。“五蕴”就是从我们的心里想来的，而且诸法还是因缘所生。所以我们如何把后天这个事实，如果大家通过这种训练，告诉你是通过可以训练、通过思维，因为思维里都是记忆，在我们的八识田中。

像很多老人痴呆症，他只能记得之前的事，不能记得现在的事。就可以通过这种训练。因为增加我们的每一天训练，看训练今天八的，我们明天就会知道。佛教当然讲，因果是多生多世，“欲知前世因，今生受者是。欲知来世果，今生作者是。”他不单讲的是当下，还讲的是从前生到后世。但是我一直认为“活在当下”是最好的，要活在当下。当下都是“因从果生”、“果从因生”累积而来，当下都是最好的。当然我们当下最好，也只是在推迟，通过医疗推迟。但是从根本上改变，天主教找到你永生了，佛教认为“不生不灭”的这种境界里找到永恒。你看有生就有灭，都在刹那生灭的。这个生灭里其实有记忆的，只是脑退化症只找回以前的记忆。

你看我们“眼观妙色”，眼睛对颜色已经起了反应，种在八识田中。我们“耳慕好音”，耳朵对声音起的反应种在八识田中。“鼻嗅好香”，鼻子对味道、香味已经种在八识田中。“舌贪嗜味”、“身贪细滑”，我们整个记忆怎么让它去加深？研究我们的脑退化，让他怎么样记住？让它推迟？这就是一种训练，也是一种思维的训练，因为每一样都种在你八识田中了、种在我们的神识里。“唯心所现，唯识所变”，都是唯心的，种在你的八识田里。既然种在那里头，我们把它拿什么取用，挖掘我们的智慧。

叶玉如教授：明白。

宽运法师：假如，我们只是给一些药物推迟，这属于“被动医疗”。我一直强调什么呢？从自性开发，找出一套方法。通过这种价值观也好、人生观也好、内在提升也好，八识田中的记忆里去找回来。人最好是跟你的健康是同步的，很多人很健康。我记得有个例子，我们有一位科学家高锟，他也是到年龄大的时候，可能是用脑过度，也不知道，也是有些脑退化症。但是我觉得如何的让它减缓，让他从记忆里找回他原来的记忆。刚才你说，既然你都说找到它原来的原因了，原因也就是通过蛋白里一个渐变的过程。怎么样让他这个记忆停留？我觉得这是一个大课题。

对话现场（图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）

曾瀞漪小姐：是。我们现在的社会已经离不开互联网了，而且人工智能它不只是出现而已，它越来越厉害。刚才法师说的单向对话，就无助于我们的健康，需要双向对话。可现在不是跟人的双向对话，现在连人工智能都可以双向对话了。所以互联网和人工智能的出现，对我们现在的脑神经科学带来一些什么样的影响？像这样的情况，对于我们解决或者是缓解或者是更进一步的研究“阿兹海默症”，又带来些什么样的解决方法吗？

叶玉如教授：其实互联网跟人工智能对于我们做脑科学研究是有很好的影响。因为我们做科研，现在可以用这些比较先进的方法去分析数据。刚才举的那个例子脑影像，我们也有这个方法，可以用人工智能来分析影像，把它数据化。完了比较准确的去做这方面的诊断，这是脑影像的一个例子。另外一个例子，是我们做基因的风险因子分析，还有血液里面蛋白的分析，其实都是用大数据、用人工智能来建立这些模型、这些数据，所以对我们在诊断方面有很大的帮助。而且最近在药物研发方面，人工智能也起了很大的作用。平常传统的药物研发，筛选的方法是需要很长的时间，而且是要投入很大的资源，才可以成功的筛选出一些药物继续做研发。现在我们可以用人工智能，利用机器学习的模型来筛选药物。我们可以定一些要求，做机器学习。比如我要找的一些药物是比较小分子的、水溶性是怎么样，或者是找到一些药物是可以吃了之后，很容易到我们大脑，我们可以把这些要求建立，在这个建立模型的过程中就可以用人工智能经过学习的过程，可以给我一系列药物的例子。而且它会排序，你要先看哪一个，这个可能比较合适，这样它会做一个排序出来，我们做药物研发就比较容易的去找到一些可行的药物，就是比较优化的药物。

人工智能肯定在这方面起了很重要的作用，以后做这种药物的筛选、药物的研发就会更快，会缩短时间。所以我觉得很多技术上的突破，对我们做大脑研究的科学家来讲非常好。有些东西以前是没办法做的，现在都可以做了，因为这些技术一直在进步。很多东西以前不是我们不想做，是没办法做，现在都可以了。人工智能是其中一个很好的例子，对我们的科研工作是很有帮助。

曾瀞漪小姐：人工智能帮助我们解决了人脑的问题，还有在人脑运作的过程当中，其实最重要就是要保持我们的脑健康，而脑的健康其实是要各方面来维持、来帮助的。这方面佛教界，还有我们科学界，是不是可以一起来完成这件事情？或者是一起来让这个事情更加的让我们人类的大脑更加健康，因为保持我们脑部的健康是很大的功德。就像校长做的这个事情，从我们佛教徒来说，叫做巨大的功德。两方面有没有可能结合在一起向前努力呢？法师。

宽运法师：佛教说“心如工画师，能画诸世间，五蕴悉从生，无法而不造”。一切都是由心想中生，只要我们想得到了，我们就做得到。刚才你说人工智能也好、大数据也好，这对我们整个科学的发展、对于很多疾病的处理一定会有帮助。但是我认为，其实“思想”就是“心想”。刚才说了“心如工画师”，心能画出最美丽的图画。“无法而不造”，他说“五蕴”就是色、受、相、行、识，这是“五蕴”，我们现象界的东西和我们精神界的东西，都是由“五蕴”而来。他说“无法而不造”，我相信人类有智慧、有聪明、有才智，有这么多的科学家在这里无私的奉献。我听到校长说，早上七点钟就已经工作了，晚上都工作得很晚。你看看，这个家庭也照顾不到，又做“人大”、又关心国家事务、又关心大湾区的事务、又关心科技大学，还有很多院士的统筹。我觉得你也真是无私的付出啊！所以我心里头也是非常赞叹。我也希望我们佛教这一方面，佛教是心法，佛教是内求的。我认为外求的都是烦恼，我们有无限的法宝、也就有无限的智慧，都在我们内在。

“内观观自在，外观观世音”，他说你“照见五蕴皆空”，你就能“度一切苦厄”。我们这种脑病也好、退化也好，这个都是我们苦，这是人面对的苦。佛教有“知苦乐法”，怎么样的让人家知道苦？怎么找到欢乐？一个是从药物上，一个是从心性上找到快乐，这样才有幸福美满的人生。

叶玉如教授：对、对！我同意。其实作为科学家，做科研是我们希望可以通过科研找出一些成果，可以改善人类的健康，这是我们希望可以做得到。我们每天的努力，其实我们的信念就是我们的动力。我们做实验，其实失败比成功多。可是，失败我们会学习原因是在哪里，下次做实验就会把它改善，希望可以做得更好。所以这方面对我来讲，作为科学家，其实我每天都觉得很圆满。我也跟我的研究团队常常分享，其实我们做科研希望可以做到什么？我们怎么样来帮助改善人类的健康？因为以“阿兹海默症”为例子，我们都知道它的影响实在太大，它不止影响患病者，它也影响他的家人。所以我们希望可以在这方面，通过我们的科研，通过很多科学家的努力，可以在这方面做出一些贡献。其实个人的贡献是很微小的，可要是大家都往这个方向走，其实大家都会觉得很圆满。因为这是我们的信念，也是我们想做贡献的一个方法。

曾瀞漪小姐：校长，其实我个人对您很好奇。您的工作是非常忙碌的，法师刚刚讲那么多，您要服务社会，那么多的事情。可是跟您几次接触，我觉得您忙碌而不盲目。我“盲目”的意思是说你的心不烦躁，而且您给人家是那么的平和，不管是我们在微信当中的沟通或者面对面，永远感觉不出您有脾气。这太难得了！您是怎么做到这个事情？因为事实上对于脑健康是很大的一个指标。

叶玉如教授：我自己也不知道。这可能是我一直以来做事的一种态度吧。而且我觉得作为一个科学家，我看任何东西都必须有一个平衡。跟我的学生交流、跟我的同事交流，其实我希望可以在他们身上学习。因为自己的知识永远不会足够的，我是希望以这种学习的态度，跟不同的人交往，包括法师、包括曾主持、也包括我在学校的团队同事，我觉得通过跟他们的交往，我学到很多东西。

曾瀞漪小姐：学习对您来说很重要。

叶玉如教授：学习对我非常重要！

曾瀞漪小姐：从佛教上来说，法师，就一念八万四千年对吧？但从科学家来说是十年都很长，我要快点得出结果。可是您可以那么有耐心，然后佛教界的一念八万四千，实际上是很快就过去了。但是科学家保持这个耐心，在现在的社会里面是特别不容易的一件事情。

宽运法师：我觉得校长真是难得。我一直强调，我们人类以前人的寿命“人过七十古来稀”，七十岁就很少。我们有抗生素的出现、有麻醉的出现，让我们整个人类的寿命延长。但是我觉得校长的工作就是让人活得有尊严，让活的人、每一个人都能身心自在。我一直强调“寿而康”，长寿。当然，人家说要长寿得长寿，很多人都想求长寿。但是如果长寿没有健康的话，这个长寿的意义就凸显不出来。所以我们希望大家一起不单长寿，还能健康、还能身心自在。这样的话我们人类，整个人生才能充满着喜悦、自在、和乐，充满美好。但是我一直强调，只要心中有美好就行了。我看校长心中还有很多美好啊，这种美好就一定能把这个药物、这种方法，“事待理显”，找出个规律场，任何事都有规律。我相信刚才说老人痴呆、认知障碍都会有一个规律，只是说科学家把它找出规律来。只要有了规律，我们就有方法去根治、去对待。

叶玉如教授：对，对！

宽运法师：所以我希望有一天，好的药物、好的规律，叶校长早一天把它给做出来，对人类也是个贡献。我前两天看到香港有奥运金牌，是第二枚。科学界的金牌等着……

曾瀞漪小姐：请问一下法师，刚刚提到因为校长心存美好，然后您自己本身并不着急，您想要做的一件事情就是帮助人们，快点找出治疗“阿兹海默症”疾病的药物。所以美好而不着急，最终那个道路会是正确的，也会找到真正能够解决人们最大困扰的脑退化症问题。所以今天我刚刚的问题就是科学界和佛教界如何一起共同来解决？其实两位身上都看得到正能量，走向正确的道路，帮助我们健康又长寿。谢谢法师！谢谢校长！

叶玉如教授：谢谢、谢谢！

宽运法师：谢谢！阿弥陀佛！

合影留念 （图片来源：凤凰网佛教 摄影：香港佛教联合会）