宽运法师对话叶玉如教授:佛教与生命科学
佛教

宽运法师对话叶玉如教授:佛教与生命科学

2021年09月10日 10:40:24
来源:华人佛教

编者按:近日,由香港佛教“此岸-彼岸”弘法会主办,中华佛教文化院、香港观音讲堂承办,旭日慈善基金、安达国际赞助支持的名家对话系列之(五)在观音讲堂举行。香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师,香港科技大学副校长叶玉如教授,凤凰卫视节目主持人曾瀞漪,就“佛教与生命科学”话题展开对话,与大家分享佛教如何看待生命,科学如何看待生命。

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对话现场(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

对话现场(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

以下为对话文字实录:

主持人曾瀞漪小姐:大家好!欢迎来到《名家对话》系列,我是凤凰卫视主持人曾瀞漪。这么多年来,很多人非常关心生命科学,因为研究生命科学可以帮助人类提高更好的生活质量。尤其是人类寿命越来越长的时候,我们在谈生命科学的时候,不只是生命科学,乃至很多的学科,其实最关注的就是脑的高级功能,还有神经系统的变化。

人的寿命越来越长,却发现脑疾病和脑退化的问题越来越多,我们如何去面对这个问题?不只是对患者本身,还有患者的家人,其实对于脑退化症常常感到束手无策。科学界现在对这个问题,有没有最新的研究方法、预防方法、治疗方法?在这个过程当中,佛教又有什么样的方法,可以提早帮助可能会出现脑退化、脑疾病患者的问题呢?有更深层次的做法吗?

今天在现场,我们的对话嘉宾是西方寺方丈宽运法师。法师您好!

凤凰卫视节目主持人曾瀞漪 (图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

凤凰卫视节目主持人曾瀞漪 (图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

宽运法师:主持人好!叶校长好!

曾瀞漪小姐:还有香港科技大学副校长叶玉如教授。校长你好!

叶玉如教授:你好!

曾瀞漪小姐:在这里要特别稍微仔细介绍一下叶教授。叶教授现在除了是科技大学的副校长之外,也是“晨兴生命科学”教授及“分子神经科学”国家重点实验室主任。她主要的研究是集中在神经系统的发育和功能,以及阿兹海默症、帕金森氏症等神经退化性疾病的药物研发。她在研究促进和维持神经细胞存活,与发育的神经营养因素方面有卓越成就,国际闻名。叶教授她很多研究在国际上是非常具有影响力的,而且在国际科学界获得广泛认同。她很早获选为中国科学院院士,也是发展中国家科学院院士、美国国家科学院外籍院士,还有很多国内外重要的学术奖项,包括“欧莱雅-联合国教科文组织”推举为“世界杰出女科学家”,成为“生命科学”领域当中第一位得奖的中国人。

首先请教一下宽运法师,今天我们的主题是“生命科学”。从佛教的角度上来看,如何去看生命?生命是什么?从佛教的角度来看。

宽运法师:佛教认为宇宙和生命是同时诞生的。生命里分“有情”和“无情”生命,我们现在关注的多数都是有情生命。有情生命是指我们胎生、卵生、湿生、化生,就是一切有情的生命。有情的生命,佛教认为是从“光音天”来到人间。我们的生命是很长很长,是来无始去无终的。佛教认为他直到成佛,生命就圆满了。但在我们现实的生命里,它是生灭不断的。我们说宇宙就是“成、住、坏、空”,人就是“生、老、病、死”,心就是“生、住、异、灭”, 都是在变化的。只是一期、一期的生命在延续。现代人身体很健康、长寿,香港的男性平均寿命81(岁)多一点。女性88(岁)多一点,这是平均寿命。佛教认为,这是这一期的寿命。

我们“眼、耳、鼻、舌、身、意”都在变化,“末那识”就是收录,好像一个摄影机在这里摄影。整个的“阿赖耶识”就是一个图书馆,或者说一个数据库,是个大数据库,都在里边。前面的“眼、耳、鼻、舌、身、意”是变化的,“末那识”是收藏 ,“阿赖耶识”是不变的,这两个是永远不变的。不像计算机,插电就有了,不插电就没有了,后两个一直存在。所以佛教认为生命是永续的,直到成佛。

所以佛教是一个“觉悟的教育”,不是自生的、也不是他生的、也不是不自共生,因缘和合而生。所有的问题都是和合而来,就是因缘和合、条件具足。因为佛教认为,这个“因”是假的,“相续”、“相待”还是假的,因为是因缘和合的关系。我们好好珍惜这一期的生命,让我们这一期的生命活得很健康、很自在。

所以我知道叶校长是著名的科学家,对帕金森、对老人痴呆也就是脑退化症,很多领域都有研究。因为你的目的通过科学的数据、通过分析,让人这一期的生命如何减少退化。其实我也做了一点了解,从秦始皇到光绪皇帝,皇帝的寿命只有39.8岁,在当时,也不存在脑退化的问题、也不存在帕金森的问题,脑退化根本不存在。

现在我们生命长了,就衍生了很多疾病。但我一直强调如何让人身心无忧,身心自在。有生就有死,只有没生才会没有死。所以,怎么在这个生的过程里减慢、迟缓,让人家更长寿、更健康,我想这就是叶校长的责任。所以今天这个因缘非常好,我们想多一点分享。叶校长,跟我分享你的研究所得,我们来共同探讨一下。

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师 (图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师 (图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

叶玉如教授:行!

曾瀞漪小姐:法师刚刚谈到了,生命是永续的。从我的理解当中,就是生命不只这一世,还有很多很多世,有前世也有来世等等之类。那么从科学的角度来看,如何去看生命?科学角度看生命是不是就只有这一辈子,可能下辈子是另外一回事的开始呢?教授、校长如何来看科学当中的生命?

叶玉如教授:生命科学是研究生命现象的科学,也是比较贴近我们的一门科学。我们是通过了解生命不同的范畴,比如我们研究动物的发育,或者是身体的机能,来了解人体运作的机理。包括像刚才法师也提到,我们的大脑非常重要。大脑是如何去运作?疾病为什么会发生?这就是我们做生命科学研究很重要的一个目标。希望可以找到一些医学的办法,来改善人类的健康。像法师刚才讲,怎么样可以活得更健康,这是我们做科学家,希望可以在这方面有贡献。

香港科技大学副校长叶玉如教授 (图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

香港科技大学副校长叶玉如教授 (图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

曾瀞漪小姐:法师刚谈到了,他特别关注,而且是我们这次对话的主题,因为人的寿命越来越长,所以,人出现的脑退化症问题也越来越明显,让大家的困扰越来越多。其实法师在他们的赡养院里也有类似的情况,对吧?法师您可以讲讲您的关注焦点究竟从何而来?您在这方面又如何看到,在人的寿命增长的同时,脑退化症现象的产生?您有些什么样的观察?

宽运法师:我这么多年,因为要照顾很多老人,和老人接触很多。我一直强调,人分“物质”和“精神”两个层次。“物质”就是我们的身体,也就是佛教认为这是“色”,刚才你说“表相”的东西。其实还有“精神”层面的东西,只有物质和精神,我们说“天人合一”,整个生命质素才会提高。因为我们百分之九十都是精神有关系,百分之十是我们身体的结构有关系。

我这么多年跟老人家接触,特别是老人院的老人家,他们多数都会脑退化得非常厉害,当然到85岁左右。我们人寿120岁算,到85岁开始,这是一个自然的退化。但是如何减慢?我这么多年发现,一个人做主角能自我完成得很好,和自我建立得很好的时候,脑退化就会慢一些。这就考虑到一个单向沟通,因为我们人需要双向。今天我和主播对话、和校长对话。我什么是双向的?双向我们就会思维。很多人单向,自己不能做主角了。现在很多人选择看电视或者看多媒体,看到里面的主角,自己不能完成,通过电视里的主角完成。开始是有兴趣的,有一天他发觉自己和电视里的主角,一点关系都没有的时候,他没有这个动力,这会加速他的退化。在科学上,你认为怎么样呢?这个“单向沟通”和“双向沟通”有没有关系,和脑退化症呢?

叶玉如教授:我个人觉得,这是从科学家的角度来看。其实随着年龄的增长,我们大脑里神经细胞的沟通会减弱,这是老化的其中一个现象。可是,不一定说年纪大了,就会有脑退化的问题。其实在我们的研究领域里面,有一种大家都比较熟悉的叫“阿兹海默症”,这个是“认知障碍症”其中一个最常见的一种疾病。认知障碍症跟正常的脑,就是年纪大的大脑衰退,其实不是很一样。因为认知障碍症,它不只是记忆能力的衰退,它还包括了一些认知功能的失调,比如他的语言能力、或者是他的理解能力、甚至于他数学方面的能力都会出现问题,这就是认知障碍症的一些特征。

刚才法师说“单向”跟“双向”,我个人觉得,从科学家的角度来看,肯定是双向比较好的。双向的话,其实可以刺激脑细胞之间它们的沟通能力,让它增强。因为随着年纪的增长,其实脑细胞的沟通是会越来越弱,就跟我们身体别的器官一样,也会老化、退化,我们大脑也是一样。我们怎么样可以增强脑细胞之间的沟通?怎么增强它们传递讯息的能力?我觉得要是双向沟通的话,对增强脑细胞之间的沟通会比较有效。因为它可以提升他们的理解能力、语言能力,因为你要对着电视讲话,电视是不会回答你的。可是你跟别人讲话,比如家人的话,你会有一个互动。互动可以对脑细胞的沟通、增强很有帮助,也非常重要。所以我很认同刚才法师说,其实在老人院的老人家,他要是每天只是对着电视,这种互动是不会产生,远远不够。可要是有家人的关怀,家人去探望他、跟他谈,甚至一些往事,让他有机会多想一下以前发生的事情,也会帮助提升他们的认知功能。所以从科学的角度来讲,我觉得要是我们想提高生活质素,老人家这方面的质量,其实跟家人相处、互动,是肯定可以有帮助。

宽运法师:人是个群居动物,我一直说“相依以存,相拥而暖”。我们不是农民,我们有饭吃;我们不是织布工人,我们有衣服穿;不是建筑工人,我们有房子住;我们不是科学家,科学家给我们研究了这么多数据。大家“相依以存,相拥而暖”。家人的关心、关怀很重要。

叶玉如教授:非常重要。

曾瀞漪小姐:校长您刚刚谈到,家人的跟老年者之间的对话,是可以减缓脑退化问题。但我有很大的疑问,人现在寿命越来越长,是不是脑退化问题它一定会发生?又或者,它是逐步发生的?或者是突然就发生了?或者是用脑的人不会发生,不用脑的会发生?好像也都不是这样的一个情况。从你们的研究当中,到底什么样的人最容易发生脑退化症?比如说“阿兹海默症”是基因问题、是用脑过度问题、是用脑不够的问题?到底是什么样的问题会产生这个问题?

叶玉如教授:很好的问题。从我们的研究中,“阿兹海默症”其实有基因遗传方面的因素。我们研究它的这种,叫做风险因子,这是基因,是我们从父母那里遗传下来,这个我们没办法改变。因为是遗传下来,这个因素它是可以有百分之七十的影响,剩下百分之三十是环境的因素,也有内在、也有外在。内在的因素可以是,包括你的饮食。比如有些人吃东西盐分很高,那他就会有高血压问题。高血压对于“阿兹海默症”来讲,是提高风险的一个因素。睡眠也是一个很重要的因素,要是我们睡眠不够,也会提高风险。还有运动,我知道法师每天都走路,这是一个很好的方法。其实运动也会帮助我们大脑里面清除一些有害的物质。所以剩下的比如,跟别人多沟通,要刺激我们大脑的脑细胞之间的沟通能力。这些其实都会对延慢脑退化有帮助。

刚才你提到说,是突然发生或者是慢慢发生?其实两样都有。我觉得脑退化的发生可以是突然的,比如中风也可以引致脑退化,比如脑部受到撞击都会引致脑退化,这些是比较突然发生的。有时候大家也会觉得,我的朋友他去看医生,因为他的记忆能力有问题,他发现他有脑退化,比如“阿兹海默症”。其实对科学家来讲不是突然发生的,因为我们的研究是发现,他记忆出现问题之前,十到二十年之前,其实他脑部已经起了变化。所以我们觉得,要是可以早期诊断出来,对患者是肯定有帮助。因为他脑部里面,十几年之前已经开始变化,只是他记忆还没有衰退,所以他不知道,他就没有想到要去看医生。可是我们要是有办法,可以有早期检测、早期诊断的话,我们可以多做刚才我提到的一些东西,比如比较均衡的、比较健康的饮食,多运动,睡眠要比较良好,他们可以早点去做的话,也对这个病程肯定会有帮助。所以,其实脑退化就是一个逐渐发生的事情。可是也会有一些外在的因素,让它突然就发生了。

宽运法师:我觉得刚才校长说的,我很感兴趣。你刚才说一般是(百分之)七十是我们基因带来的。其实长寿与否,跟基因有直接关系。另外就是刚才说了,饮食、运动、很多的兴趣,佛教其实可以提供一些帮助。佛教说“善自思维、极善思维”,让你想一想、让你彻底想一想,就是训练你的大脑。有的时候我们是外在运动,其实脑也是可以运动。佛教里面可以转念头,通过“正语”、“正念”、“正思维”,正确的思维。我经常劝人家要去读经、读很多佛经,我说读佛经的目的是跟佛在说话,跟佛也是在交流。我 19岁来香港,我是北方人,当时有点想家,刚来的时候水土不服,因为电话也不方便、也很贵,每天我就和观音菩萨沟通,就跟你和圣母沟通一样。把我心中的话跟观音菩萨去讲、去说,人都需要表达的。所以我觉得这一种思维、这种交流的方法,我相信对这种退化会有一定的帮助。人要学会自己和自己沟通。

我一直强调,我们每个人可以管好家庭、管好事业、特别是管好子女,但是很少人管好生命。我们每一个人都应该把自己的生命管好,让生命有质素、让身心无忧,从精神到物质,两样都管好。因为佛教认为“色”就是一切现象的东西,“受、想、行、识”是精神层面的。精神影响我们整个的身体,我们不停止正能量、正能量、正能量。早上刷牙的时候是正能量、穿衣服的时候也正能量,上班坐巴士也好、坐地铁也好、坐私家车也好,工作的时候都是正能量。所以我提倡“喜悦人生,自在生命”。自己喜悦,喜悦的人就是正能量,我相信正能量可能也对这种退化症有帮助。

叶玉如教授:嗯!我同意、我同意!

对话现场(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

对话现场(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

曾瀞漪小姐:对!我们跟法师相处的时候确实会感受到,一个佛教徒,而且虔诚的佛教徒,这种正能量是特别巨大的,外围的人都感受得到。但我想再问法师,您刚刚谈到诵经可以帮助人们在脑部的运作对吧?就是说其实也是脑思维一直在运作当中。那在佛教徒当中,因为他要常常念经,甚至是出家人,他更是要天天念经,是不是脑退化症的情况就比较少一些呢?

宽运法师:这个我认为,相对来说出家人会少一些,因为出家人没有孤独感。我们说“以法为妻”,在法喜充满。“比丘”这两个字就是“上求佛道、下化众生”。上乞法以资慧命,下乞食以养色身。每天他乞法、乞食,其实他每天既乞到法、也乞到食的时候,他每天都是感恩的、都是知足的。只有感恩才会报恩,只有知恩才会报恩,每一天他的心是喜悦的。我们感谢布施给我们的人。假如这里有一个讲堂,都是十方施主捐来的,我每天都帮他回向。“所谓布施者,必获其利益。若为乐故施,后必得安乐”,我们所做的东西也是帮他人,因为我们不是利益自己,是利益十方众生。我一直强调帮人家就是帮自己,帮到人家就帮到自己。当帮到别人的时候,完成自己的生命价值。就跟现在的校长,你看帮了这么多的人,今天我们都很尊敬校长。主播也是,在电视台里,每天一个崭新的形象。她一直说,我是最好的、我是最好的。

曾瀞漪小姐:上场之前一定要有信心。我今天要把事情做好,要展现最好的。法师刚刚这个话让我想起来,我们在这社会当中,一定要有个心情是“我为人人,人人才能够为我”。这种心情充满了感恩、充满了一个对社会的一种感谢的时候,其实我觉得人就会特别的高兴,也会是健康的。但是回到校长这边,我想再请教您这个发现脑的问题。您刚刚谈到有突然的,可能是有些意外的撞击,或者是中风病的突然爆发,另外就是慢慢、慢慢发生的,可能是一二十年前就有这样的情况出现了。所以第一个问题请教的是,我们如何发现我可能会有脑退化症的问题?比如哪天我在路上,看到这、这、这是谁?我见过啊!叶校长是您啊!就这种问题会不会是一种征兆?是不是有一种方法可以提早去测试到确实是有脑退化症的迹象?

叶玉如教授:我觉得偶然记忆出现一些问题,并不代表是脑退化症。因为随着年龄的增长,我们大脑神经细胞传递讯息的能力会减弱,这是正常的生理现象。要是除了记忆有问题之外,还加上语言的问题、理解的问题,这些加起来才是我们所谓有“认知障碍症”。“阿兹海默症”更要更多的这种改变,比如去照脑影像的时候,可以很清楚的看得到大脑里面有叫做“淀粉样蛋白斑”的斑块。这个斑块的形成,其实就是因为大脑里面出现的一些问题。我们大脑的正常运作,是通过一些很精准的信号通路来控制。要是这个平衡出现了问题,就会产生一些不好的后果。比如我刚才提到的,有这种我们叫做“淀粉样蛋白”异常的沉积在一起。这个就会影响脑细胞之间的沟通。我们大脑是代谢功能非常强的一个器官,可要是出现了这些问题,影响了它的代谢功能、影响了我们大脑里正常的清除“淀粉样蛋白”的功能,它就会异常的沉积起来。这个慢慢就会引起一些别的功能受损,甚至于包括一些炎症。所以,整个发病的过程是很长的时间、十几年的时间。

曾瀞漪小姐:现在就是说,正因为它是慢慢、慢慢的,在很多人在做身体健康检查,比如照(扫瞄)心、照肺,现在好像没有照脑部。“阿兹海默症”有这样的一个检查吗?没有吧?

叶玉如教授:现在没有。

曾瀞漪小姐:您提不提倡或者建不建议,我们要定期的或每几年去做这样一个检查呢?

叶玉如教授:我肯定这是好的。因为现在其实很多检查,包括记忆有问题,你去看医生,医生替你做一些认知功能的测试,或者是建议你去医院去做一个脑影像。可是这些都是你有问题的时候才去做。我们每年都做身体检查,都会看是不是胆固醇比较高了?其实我建议,要是我们把认知功能的检测,或者是看看你是不是大脑里面已经有改变,能够做这种检测是非常有用。在科学界,现在都普遍认同,大脑的改变是可以在血液里面反映出来的。比如我刚才提到,大脑有一些不好的改变的话,其实在血液里面我们可以检测出来这种改变。所以要是我们可以做这个很简单的血液测试,我们就可以知道,我是不是应该注意,我是不是十年之后,就有可能得到“阿兹海默症”。

我们的研究团队最近在这方面有一个突破,分析了健康的人群跟患上“阿兹海默症”的人群,分析他们血液里究竟有什么不同。分析了大概一千多个蛋白,发现他们有四百个蛋白是不同的。在“阿兹海默症”的病人里面,它是改变了。我们就做了一些测试的程序,可以很正确的,超过96%的准确度,是可以测试到究竟一个人有没有“阿兹海默症”的问题。我们甚至可以把它分成早期、中期还有晚期,都可以用我们的那个方法,血浆里面的分析方法来找到这个数据。这个当然我们现在是在实验室里面做,可是准确度是现在这个领域上,应该我们是做得最好的。而且是很简单,可以抽一些血做这方面的测试。所以刚才主持说,可不可以每年检测的时候加上这个检测,我觉得是有这个可能,而且我是非常希望可以做得到。这样子能够做到早期的检测,对这个病提早发现肯定会有好处。

对话现场 (图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

对话现场 (图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

宽运法师:这个我很感兴趣,其实佛教说“果从因生”一定是有原因的,而这个原因是慢慢一个过程,“事待理显”。刚才你说了,通过一些数据、通过验血、通过测试,就能找出它的这个真正原因。佛教也经常说让人家“治未病”,我们中国也说让你“治未病”,就是预防胜于治疗。当然了,已经有(病)的及早发现、早点治疗,可能对这种病症有莫大的裨益。刚才你说的已经有一千多个案例,通过他们血液里的蛋白就能测试到,我们也期待你这个团队早点出成果。你这个标准,就是叶校长的标准,现在很多时候这个标准都是以“星星”,是以什么命名。我们希望将来这个标准就跟6G的标准是“华为”或者5G是“华为”,我说将来有这个标准,就是叶校长的一个标准,可能是对人类最大的贡献。

叶玉如教授:我们研究团队非常努力,因为我们都明白“阿兹海默症”这个病,其实它的发病率会越来越高,因为它是跟年龄有关。65岁的人群大概有10%会有这个病,85岁的人群大概三分之一到一半,甚至一半会有这个病。

宽运法师:这个比例很高!

叶玉如教授:所以随着人口老化,肯定这个病的发病率只会越来越高。最近他们说,现在世界上大概有三千万人有“阿兹海默症”,脑退化症大概是五千万。他们估计2050年的时候,会增加到超过一个亿、一亿五千万,所以可以想象这个影响是非常大。

宽运法师:这个老龄化的社会就存在65岁是个人群,85岁又是个人群,社会已经进入老龄化了,这个症状就会越来越明显。

叶玉如教授:对,因为刚才法师说香港的80几岁,就是平均的寿命,女性还高。

宽运法师:女性是 88(岁),男性81点几(岁),男女平均85岁。85岁就进入到刚才你认为这个老人……

叶玉如教授:三分之一到一半都会有可能发病。

曾瀞漪小姐:光是“阿兹海默症”这个问题,在85岁的时候可能就会有三分之一以上出现这个情况。从男女比例上来说?男女比例有没有说,男性多一点或女性多一点?

叶玉如教授:女性多一些。

宽运法师:女性长寿!

叶玉如教授:患这个病,她的机会是比男性高,我们现在不确定为什么。所以,这方面也是要做很多研究才会明白。

宽运法师:假如跟我们刚才说年龄增长、脑退化有关系,或者跟我们的情绪有关系。我觉得情绪可能会有很大的关系。

叶玉如教授:是的、是的。这个也是其中一个风险因素。要是你每天都很开心的话,我相信这个发病的机会推迟。

曾瀞漪小姐:甚至可能不会出现。比如在你们的研究当中,有没有研究那些为什么到了85岁、甚至活到100岁的人,他都是健康的。甚至脑都是很好、很有活力的。比如跳广场舞,他保持一定的运动,他保持跟外界的交流,这是不是一个必然的条件和因素?有没有这样的一个研究?

叶玉如教授:这个肯定会有帮助。可这个就是30%的那个环境因素,我们基因是重要的70%。基因是我们现在有一个方法,可以用大数据的方法来找到这个基因的风险因素。所以每个人的风险不一样,我们的遗传风险因素也是不一样的,而且中国人跟外国人的风险因素也不一样。所以这是一个需要我们去努力,去找到更多答案的问题。

宽运法师:现在人工智能或者大数据,可能很多数据里分析,找出大家的共性。我们找出这个疾病的成因,刚才你其实已经给了答案了。70%是因为基因问题,另外是30%可能是与后天的环境有关系。

叶玉如教授:是,我们可以做一些东西来改变的。

曾瀞漪小姐:30%是我们可以改变的。

叶玉如教授:对!

宽运法师:可以改变,但是我们“香港大学佛学研究中心”也做了这个脑电波。“香港大学佛学研究中心”做了一个实验,念“阿弥陀佛”,有信仰和没信仰的、专注和不专注的,他说脑电波里不一样。通过禅修的,通过“制心一处”的,整个脑子的变化有关系,这个科学界最近是很推广。衍空法师在“香港大学佛学研究中心”还做了一个,他说一个女士生小孩的时候反应是怎么样的。还有说人在称念“阿弥陀佛”的时候或者经常禅修,他是什么样的。这也得从一些数据上来分析,对我们人体,刚才说了有信仰和没信仰。

我一直强调,让人有信仰。有信仰的生命就有根,一定要有信仰。有信仰就有信念,信念也能改变,刚才说我们虽然不能改变基因,但可以改变我们,从质量上改变。

叶玉如教授:是!我认同,完全认同。

曾瀞漪小姐:校长,在你的研究中,有没有透过一种精神训练或者是意念的方法,来帮助人们去推迟脑退化症的发生?尤其是“阿兹海默症”的发生,除了药物的治疗之外,有没有这种精神训练的方法?

对话现场 (图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

对话现场 (图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

叶玉如教授:我们研究团队主要是研发药物,可是在这个领域,其实有不同的方法,好像也有一些功效。比如有一些提高认知能力的方法,就是做一些增强他的注意力,这种方法来帮助患者。也有一些,比如用一定频率的一个声音、或者光照,近期发现用这种方法。这个不是吃药,只是用一些光照、还有一些声音,可以帮助延慢“阿兹海默症”的病程。所以,现在不断有一些新的方法,看看能不能不用吃药,会对这些患者有帮助。还有我刚才也提到,有哪种方法帮助或者鼓励这些患者,他想到以前发生的事情、他的一些旧的记忆。要是常常有这种训练,对他们的认知功能也有帮助。所以这方面有很多科学家在努力。因为药物的研发实在是需要很长时间,而且这几十年的突破也不是太多。市场上有几种药物是可以减轻患者的症状,可是对逆转这个疾病是没有效的。所以这方面,我们还是先要明白这个疾病的起因是什么,才可以更准确的去做药物的研发。所以现在暂时药物方面,很有效的其实不多。最近美国有一个药物是通过了,那个药物其实还需要更多的数据,才好说它是不是一个有效治疗“阿兹海默症”的药物。

曾瀞漪小姐:在对于治疗“阿兹海默症”的药物,西药可能偏多一点。中药方面有没有可以缓解或者是让这个病患能够有更多的,至少能够获得一些帮助吧!中药方面有没有?

叶玉如教授:中药对我来讲,我一直都觉得中药是一个保障。我真的觉得经过几千年,很多人有机会吃中药而且效果是很好的,这方面的研究也很多。有些中药它确实是可以,有可能对增强我们大脑的沟通能力是有帮助。中药我觉得要是可以进一步把它现代化、把它的作用的机理解释清楚,就会增加研发成为一个药物的可能性。现在主要中药都是一些药方,它里面有很多中草药。它是怎么样起到作用、它的机理是怎么样,其实很多时候都说不清。我们必须要把它多做一些研究,明白它的机理,我们就可以把它比较广泛的去应用,我们现在其实这方面也做了一些工作。我们再举一个例子,一个中药叫做“钩藤”,钩藤里面我们找到了一个小分子,其实在老鼠的模型里效果是非常好的,是可以改善这些老鼠的记忆能力,可是从老鼠的成果到在人身上去做临床,其实是一个很漫长的过程。

曾瀞漪小姐:漫长要多久时间呢?我很着急这个消息。这个漫长可不可以大概多少时间?几年?

叶玉如教授:我想要差不多十年才行。

曾瀞漪小姐:十年的时间。

叶玉如教授:对!因为要做很多临床前的测试,比如它是不是很安全?比如人吃了之后,他吸收的情况怎么样?它能不能够去大脑里面?这些都是需要很仔细的去做。这个我只是举一个例子,我觉得中药确实是个非常好的一个方法,来研发治疗“阿兹海默症”这个病。

宽运法师:其实我也非常认同。我一直强调,像中药有几千年的时间,遇到这么多的人,有这么多效果,但是更加科学化。因为你想想,采药的时间很重要、制药很重要,制了药以后,放了多久还很重要。中医的医师开药方重要、每个人的体质也很重要、熬药的时间还很重要。要把很多的、系统化的东西数据化。有毒、没毒,好与坏,把它的成分分析出来。这样的话,根据每个人剂量的大小“对症下药”,佛教说“应病予药”。

叶玉如教授:是!完全同意。刚才法师提到的就是我刚才说中药必须要现代化,必须要把你刚才讲的这一系列东西,把它系统化。中药产地也有影响,影响它最后的效果的话,我们必须要把它梳理清楚。

宽运法师:看样子还有很多工作啊!等着叶校长、很多科学家去深入研究。

叶玉如教授:是!我们真的非常感兴趣。因为要是我们可以研发到一个药物是可以治疗“阿兹海默症”,改善人类的健康是我们希望可以做得到,不过这是非常大的挑战。

宽运法师:但我相信有志者事竟成!

曾瀞漪小姐:校长,您刚刚谈到的这个“阿兹海默症”,预计到2050年可能会有一亿五千万人罹患上“阿兹海默症”。如果再加上他的家人,也会受到这样一个困扰的时候,可能有五亿人以上都会受到跟“阿兹海默症”这种脑退化症有关的疾病冲击。如果这样来看的话,您刚谈到现在有新的检测方法,而药物也还没有办法真正去逆转,只可能勉强缓解。这样的话,那么放在我们的健康检测,或者说从现在开始,您如何将您刚刚在实验室做出来的血液检测,还有脑退化症的重要性,放在我们的健康领域当中,提醒我们在这个环节可以怎么样去做?有没有一套方法?比如现在开始了,就应该每年做血液检测,然后还做什么。有没有一套这样的系统来告诉人们,如何预防“阿兹海默症”的发生?

叶玉如教授:我觉得每年做血液检测是很重要,应该是第一步。比如血液检测加上基因风险,就是我刚才提到“基因风险因子”,这个也应该做一个检测,两个检测都应该做。因为基因的风险是我们医生都有的,我们没办法改变。可是血液检测就是告诉我们,你检测的那个时间,你究竟大脑里面是什么样一个情况?每年检测,你就可以监测到大脑的改变。比如检测了之后觉得有一些风险,或者是他的数据跟健康人群可能有一些分别的话,我觉得要用刚才我提到的内在跟外在的这种方式,来看看能不能够延慢发病的时间。这就包括了均衡健康的饮食、运动、睡眠的质量。也要增强沟通,多跟别人沟通,而且要保持开朗。因为你要常常不开心,肯定对我们大脑的健康……(负能量)肯定不是正能量对吧?

对话现场(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

对话现场(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

曾瀞漪小姐:是。好,校长刚提出了一个,现在你们这套方法可以是这样。第一先做血液检测,然后再做基因检测,发现如果有这个可能性的时候,再加上可能家人有遗传性问题的时候,你确实要提高警觉了。这时候,我们要控制我们的环境因素,减少它的风险,包括高胆固醇、身体健康、心理健康等等都是要提高警觉的。所以可能在以后检查当中,要有一个叫做“阿兹海默症”检查,而您刚刚提到的这个东西,都归于“阿兹海默症”系列当中要特别关注的。今天校长谈到了。法师这个部分,比如它30%的环境因素,我们可以再加强。从我们的佛法上、从我们的佛教上来帮助意念,让我们的大脑有正能量。法师觉得有什么建议呢?

宽运法师:以前了解的远远不够,通过校长的分析,70%是基因,30%是可以改变的。改变我们就从这里入手,怎么入手呢?刚才说了,首先一个人建立正确的思维。正确的思维,首先人是有正能量。刚才你说喜悦的人,怎么喜悦呢?佛教说“道当少欲,多欲非道”,喜悦的人首先欲望要少。“道当闲静,乐众非道”,你需要一个闲静,需要有个思维空间。他说“道当知足,无厌非道”。从每个人“少欲”,欲望少。第二“闲静,不要让自己太过于忙碌。第三是“知足”。其实佛教还有“道当定义”、“道当自守”、“道当专念”、“道当精进”、“道当智慧”,其实这就是脑部运动。定意、定守、专念,其实一个“定意”,我们为什么会散乱,以后的效果就不一样?定意,它也是一种训练。“定守”就是你坚持一样的东西。因为我们很多时候心猿意马,不容易控制。“专念”就是你做什么事情,专一做一件事情。这个专一不是说跟沟通没关系,就是你自己专念,这也是一种训练。

佛教说如果修道,有这八个条件的话,每个人现在自然而然就会“身心自在”。我认为如果将来整个“认知障碍症”、“退化症”,也包括种种疾病,都可以用这些方法。因为你从少欲、闲静、知足、定意、定守、专念、精进、智慧,这个八个元素去训练,我相信对脑退化症一定有帮助。

对话现场(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

对话现场(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

曾瀞漪小姐:法师,因为我们知道人类的大脑是经过几十亿年的进化,慢慢产生像我们这样智慧的人类,而在这个过程当中,有人说其实我们现在人还是面对很多的动物性。有时候动物性就是会伤害别人,也会伤害到自己。于是有很多科学家,会有越来越多精英分子开始发现,佛教当中的禅修或者是冥想,有助于帮助打开人类脑部的自我问题,更多的发现自我,而发现自我的时候,其实对于脑部的修复是有帮助的。我不知道您对这方面的理解是怎么样的?我们透过佛法,包括念经、修行等等,是不是真的可以帮助我们的人?不只是脑的健康而已,有更多打开脑的智能这种功能在呢?

宽运法师:对!佛教目的是通过修行,因为佛教认为每一天都在生灭、生灭、生灭的过程。佛教追求的东西是有生就有灭,每天都在刹那都在生灭。其实我们的脑子是在一个记忆里头,佛教说“一刹那”有多少呢?“三十二亿百千念,念念成形,形形成识”,就是我们在刹那之间,就是脑子不停在变化。有多少呢?有三十二亿百千念。念念成形,形形都成识,因为我们一切都是“唯心所现,唯识所变”。因为我们都是“心想中生”,怎么加强这个“心想”。佛教里有句偈语就这么说的,他说我们人类的思维都是“唯心所造”,就是“心想中生”。“五蕴”就是从我们的心里想来的,而且诸法还是因缘所生。所以我们如何把后天这个事实,如果大家通过这种训练,告诉你是通过可以训练、通过思维,因为思维里都是记忆,在我们的八识田中。

像很多老人痴呆症,他只能记得之前的事,不能记得现在的事。就可以通过这种训练。因为增加我们的每一天训练,看训练今天八的,我们明天就会知道。佛教当然讲,因果是多生多世,“欲知前世因,今生受者是。欲知来世果,今生作者是。”他不单讲的是当下,还讲的是从前生到后世。但是我一直认为“活在当下”是最好的,要活在当下。当下都是“因从果生”、“果从因生”累积而来,当下都是最好的。当然我们当下最好,也只是在推迟,通过医疗推迟。但是从根本上改变,天主教找到你永生了,佛教认为“不生不灭”的这种境界里找到永恒。你看有生就有灭,都在刹那生灭的。这个生灭里其实有记忆的,只是脑退化症只找回以前的记忆。

你看我们“眼观妙色”,眼睛对颜色已经起了反应,种在八识田中。我们“耳慕好音”,耳朵对声音起的反应种在八识田中。“鼻嗅好香”,鼻子对味道、香味已经种在八识田中。“舌贪嗜味”、“身贪细滑”,我们整个记忆怎么让它去加深?研究我们的脑退化,让他怎么样记住?让它推迟?这就是一种训练,也是一种思维的训练,因为每一样都种在你八识田中了、种在我们的神识里。“唯心所现,唯识所变”,都是唯心的,种在你的八识田里。既然种在那里头,我们把它拿什么取用,挖掘我们的智慧。

叶玉如教授:明白。

宽运法师:假如,我们只是给一些药物推迟,这属于“被动医疗”。我一直强调什么呢?从自性开发,找出一套方法。通过这种价值观也好、人生观也好、内在提升也好,八识田中的记忆里去找回来。人最好是跟你的健康是同步的,很多人很健康。我记得有个例子,我们有一位科学家高锟,他也是到年龄大的时候,可能是用脑过度,也不知道,也是有些脑退化症。但是我觉得如何的让它减缓,让他从记忆里找回他原来的记忆。刚才你说,既然你都说找到它原来的原因了,原因也就是通过蛋白里一个渐变的过程。怎么样让他这个记忆停留?我觉得这是一个大课题。

对话现场(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

对话现场(图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

曾瀞漪小姐:是。我们现在的社会已经离不开互联网了,而且人工智能它不只是出现而已,它越来越厉害。刚才法师说的单向对话,就无助于我们的健康,需要双向对话。可现在不是跟人的双向对话,现在连人工智能都可以双向对话了。所以互联网和人工智能的出现,对我们现在的脑神经科学带来一些什么样的影响?像这样的情况,对于我们解决或者是缓解或者是更进一步的研究“阿兹海默症”,又带来些什么样的解决方法吗?

叶玉如教授:其实互联网跟人工智能对于我们做脑科学研究是有很好的影响。因为我们做科研,现在可以用这些比较先进的方法去分析数据。刚才举的那个例子脑影像,我们也有这个方法,可以用人工智能来分析影像,把它数据化。完了比较准确的去做这方面的诊断,这是脑影像的一个例子。另外一个例子,是我们做基因的风险因子分析,还有血液里面蛋白的分析,其实都是用大数据、用人工智能来建立这些模型、这些数据,所以对我们在诊断方面有很大的帮助。而且最近在药物研发方面,人工智能也起了很大的作用。平常传统的药物研发,筛选的方法是需要很长的时间,而且是要投入很大的资源,才可以成功的筛选出一些药物继续做研发。现在我们可以用人工智能,利用机器学习的模型来筛选药物。我们可以定一些要求,做机器学习。比如我要找的一些药物是比较小分子的、水溶性是怎么样,或者是找到一些药物是可以吃了之后,很容易到我们大脑,我们可以把这些要求建立,在这个建立模型的过程中就可以用人工智能经过学习的过程,可以给我一系列药物的例子。而且它会排序,你要先看哪一个,这个可能比较合适,这样它会做一个排序出来,我们做药物研发就比较容易的去找到一些可行的药物,就是比较优化的药物。

人工智能肯定在这方面起了很重要的作用,以后做这种药物的筛选、药物的研发就会更快,会缩短时间。所以我觉得很多技术上的突破,对我们做大脑研究的科学家来讲非常好。有些东西以前是没办法做的,现在都可以做了,因为这些技术一直在进步。很多东西以前不是我们不想做,是没办法做,现在都可以了。人工智能是其中一个很好的例子,对我们的科研工作是很有帮助。

曾瀞漪小姐:人工智能帮助我们解决了人脑的问题,还有在人脑运作的过程当中,其实最重要就是要保持我们的脑健康,而脑的健康其实是要各方面来维持、来帮助的。这方面佛教界,还有我们科学界,是不是可以一起来完成这件事情?或者是一起来让这个事情更加的让我们人类的大脑更加健康,因为保持我们脑部的健康是很大的功德。就像校长做的这个事情,从我们佛教徒来说,叫做巨大的功德。两方面有没有可能结合在一起向前努力呢?法师。

宽运法师:佛教说“心如工画师,能画诸世间,五蕴悉从生,无法而不造”。一切都是由心想中生,只要我们想得到了,我们就做得到。刚才你说人工智能也好、大数据也好,这对我们整个科学的发展、对于很多疾病的处理一定会有帮助。但是我认为,其实“思想”就是“心想”。刚才说了“心如工画师”,心能画出最美丽的图画。“无法而不造”,他说“五蕴”就是色、受、相、行、识,这是“五蕴”,我们现象界的东西和我们精神界的东西,都是由“五蕴”而来。他说“无法而不造”,我相信人类有智慧、有聪明、有才智,有这么多的科学家在这里无私的奉献。我听到校长说,早上七点钟就已经工作了,晚上都工作得很晚。你看看,这个家庭也照顾不到,又做“人大”、又关心国家事务、又关心大湾区的事务、又关心科技大学,还有很多院士的统筹。我觉得你也真是无私的付出啊!所以我心里头也是非常赞叹。我也希望我们佛教这一方面,佛教是心法,佛教是内求的。我认为外求的都是烦恼,我们有无限的法宝、也就有无限的智慧,都在我们内在。

“内观观自在,外观观世音”,他说你“照见五蕴皆空”,你就能“度一切苦厄”。我们这种脑病也好、退化也好,这个都是我们苦,这是人面对的苦。佛教有“知苦乐法”,怎么样的让人家知道苦?怎么找到欢乐?一个是从药物上,一个是从心性上找到快乐,这样才有幸福美满的人生。

叶玉如教授:对、对!我同意。其实作为科学家,做科研是我们希望可以通过科研找出一些成果,可以改善人类的健康,这是我们希望可以做得到。我们每天的努力,其实我们的信念就是我们的动力。我们做实验,其实失败比成功多。可是,失败我们会学习原因是在哪里,下次做实验就会把它改善,希望可以做得更好。所以这方面对我来讲,作为科学家,其实我每天都觉得很圆满。我也跟我的研究团队常常分享,其实我们做科研希望可以做到什么?我们怎么样来帮助改善人类的健康?因为以“阿兹海默症”为例子,我们都知道它的影响实在太大,它不止影响患病者,它也影响他的家人。所以我们希望可以在这方面,通过我们的科研,通过很多科学家的努力,可以在这方面做出一些贡献。其实个人的贡献是很微小的,可要是大家都往这个方向走,其实大家都会觉得很圆满。因为这是我们的信念,也是我们想做贡献的一个方法。

曾瀞漪小姐:校长,其实我个人对您很好奇。您的工作是非常忙碌的,法师刚刚讲那么多,您要服务社会,那么多的事情。可是跟您几次接触,我觉得您忙碌而不盲目。我“盲目”的意思是说你的心不烦躁,而且您给人家是那么的平和,不管是我们在微信当中的沟通或者面对面,永远感觉不出您有脾气。这太难得了!您是怎么做到这个事情?因为事实上对于脑健康是很大的一个指标。

叶玉如教授:我自己也不知道。这可能是我一直以来做事的一种态度吧。而且我觉得作为一个科学家,我看任何东西都必须有一个平衡。跟我的学生交流、跟我的同事交流,其实我希望可以在他们身上学习。因为自己的知识永远不会足够的,我是希望以这种学习的态度,跟不同的人交往,包括法师、包括曾主持、也包括我在学校的团队同事,我觉得通过跟他们的交往,我学到很多东西。

曾瀞漪小姐:学习对您来说很重要。

叶玉如教授:学习对我非常重要!

曾瀞漪小姐:从佛教上来说,法师,就一念八万四千年对吧?但从科学家来说是十年都很长,我要快点得出结果。可是您可以那么有耐心,然后佛教界的一念八万四千,实际上是很快就过去了。但是科学家保持这个耐心,在现在的社会里面是特别不容易的一件事情。

宽运法师:我觉得校长真是难得。我一直强调,我们人类以前人的寿命“人过七十古来稀”,七十岁就很少。我们有抗生素的出现、有麻醉的出现,让我们整个人类的寿命延长。但是我觉得校长的工作就是让人活得有尊严,让活的人、每一个人都能身心自在。我一直强调“寿而康”,长寿。当然,人家说要长寿得长寿,很多人都想求长寿。但是如果长寿没有健康的话,这个长寿的意义就凸显不出来。所以我们希望大家一起不单长寿,还能健康、还能身心自在。这样的话我们人类,整个人生才能充满着喜悦、自在、和乐,充满美好。但是我一直强调,只要心中有美好就行了。我看校长心中还有很多美好啊,这种美好就一定能把这个药物、这种方法,“事待理显”,找出个规律场,任何事都有规律。我相信刚才说老人痴呆、认知障碍都会有一个规律,只是说科学家把它找出规律来。只要有了规律,我们就有方法去根治、去对待。

叶玉如教授:对,对!

宽运法师:所以我希望有一天,好的药物、好的规律,叶校长早一天把它给做出来,对人类也是个贡献。我前两天看到香港有奥运金牌,是第二枚。科学界的金牌等着……

曾瀞漪小姐:请问一下法师,刚刚提到因为校长心存美好,然后您自己本身并不着急,您想要做的一件事情就是帮助人们,快点找出治疗“阿兹海默症”疾病的药物。所以美好而不着急,最终那个道路会是正确的,也会找到真正能够解决人们最大困扰的脑退化症问题。所以今天我刚刚的问题就是科学界和佛教界如何一起共同来解决?其实两位身上都看得到正能量,走向正确的道路,帮助我们健康又长寿。谢谢法师!谢谢校长!

叶玉如教授:谢谢、谢谢!

宽运法师:谢谢!阿弥陀佛!

合影留念 (图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)

合影留念 (图片来源:凤凰网佛教 摄影:香港佛教联合会)