宽运法师对话高永文医生:佛教与身心健康
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宽运法师对话高永文医生:佛教与身心健康

2021年05月11日 08:53:33
来源:华人佛教

编者按:2021年4月4日,由香港佛教“此岸-彼岸”弘法会主办,中华佛教文化院、香港观音讲堂承办,旭日慈善基金、安达国际赞助支持的——名家对话系列之(三)“佛教与身心健康”,在观音讲堂举行。香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师,香港食物及卫生局前局长、骨科专科医生(GBS,JP)高永文,凤凰卫视节目主持人曾瀞漪,就“佛教与身心健康”话题展开对话,与大家分享如何保持身体健康,怎样才叫身心健康。如何让更多人去理解佛教对于心的作用,佛法跟身心健康的关系。

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对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

以下为对话文字实录:

主持人曾瀞漪小姐:大家好!欢迎来到名家对话系列“佛教与身心健康”,今天我们在现场对话的有香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师,前香港食物及卫生局局长、骨科专科医生,也是政协委员,高永文高医生。说起今天的主题身心健康,大家一定知道,人在这个世上不可能不生病,人一定会有身心健康的问题,但问题是我们为什么会生病?我们的病从什么地方来?有病了该怎么去解决?找高医生好还是找宽运法师好?是治身还是治心?

从个人来说的话,如何发现自己有病?这个病的发生究竟是自己做不好产生的对身体的影响,还是整个外在环境太恶劣了,以至于我受到了感染造成的身体健康问题。今天这些都是我们对谈的重点,在今天话题之前,我先请教的是宽运法师,“教和身心健康”,您一开始,是怎么去设想这个主题的?你怎么去思考现在人的身心健康?

宽运法师:其实佛教非常重视身心健康,释迦牟尼佛出生在无忧树下。当然了,我们希望是身也无忧,心也无忧,身心都无忧,身心无忧就是身心健康。希望最后是大自在,得大自在。观音菩萨叫观自在菩萨,佛教是心法,“佛说一切法为治一切心,若无一切心何须一切法”?所以佛教是“心法”。

我们因为四大不调就会生病。佛教说四大是由地、水、火、风(组成),其实佛教说病有101种,地、水、火、风加在一起就是404种。现在分科了,分成内科、外科。高医生是骨科专家,这也分出属于外科医生。中国也有中医,西方有西医。但是佛教说“佛医相同”,在佛教经典里有1700多种,都是说到人的身心健康,就是我们会有病,每个人都会有病,但是如何看待这个病?就要好的心态了。

佛教里说“慈悲喜舍”也是药方,“佛”就是医王,“法”就是药方,“僧”就是守护者,众生属于病人。因为众生有病,所以需要佛菩萨的加持也好,需要这种智慧也好,我们目的就是身心健康。

我想“心”的部分,佛陀是有方法,佛也是最好的心理医生。身体有病,我觉得要找医生,因为我一直强调把心交给释迦牟尼佛,把身体交给医生,所以我觉得今天多点时间给高医生。

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师(图片来源:凤凰网佛教)

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师(图片来源:凤凰网佛教)

曾瀞漪小姐:好的,法师这么说,我今天一定要好好帮观众请教一下高永文医生。佛法已经有很多谈到跟“医”有关的,那就代表着人生病是很正常的事情,人生病也必然是一件会发生的事情。那么我再请教高医生,作为一个医生的角度去谈身心健康问题的时候,我首先要把您当成是一个人的角度来请教您。

我第一次看到您的时候,觉得您身体健康,外在看起来精神饱满,最重要是您身材保持的很好,这对于我们女性来说是一个最大的挑战。现在的好多东西好好吃,我们又要保持身材苗条,让自己所谓的指标都很正常,从您来说,您自己如何保持您的身体健康的?因为人都有欲望嘛。

高永文医生:谢谢,也谢谢大和尚给我这个机会,首先我非常同意大和尚刚才说,一般来说我们都说身体健康、身体健康,但其实像大和尚说的“身心健康”才是最重要的。但是心理的健康,我们等一下有很多机会再跟大和尚请教。你刚才问我的是怎么样保持?你现在看我表面上身体是健康的。

其实在身体健康方面,在西方或者是现代医学来说呢,我们一般会把疾病的成因,分成一个“内在的原因”,一个“外在的原因”。比较具体就是,一些是你出生就有的先天条件,但也有一些是后天因素影响的。但是有一些病,不能够严格的把它分成这个病就肯定是先天的,那个病肯定是后天的。有一些是可以的,比如说“遗传病”,应该说那是先天的。但是一些后天的因素,比如说我们环境里面一些中毒的,那肯定是后天的。

其实我们大部分的疾病,都有它内在跟外在的原因,也就是说有先天的因素,再加上后天的原因。我们作为一个人呢,只可以控制后天的一些外在因素,因为自己身体的基因组成这些,严格来说是不能控制的,当然现在医学的发展,连基因的这个密码都破解了,也有很多医学专家在研究怎样从基因去预防。

首先应该说预知、预防还有治疗一些疾病,但这个就进入了一个领域,多少有一点伦理上的一些难题我们要克服。所以,现在我认为我们还是首先聚焦自己能够怎么样保持身体的健康,或是促进身体的健康吧。

香港食物及卫生局前局长、骨科专科医生(GBS,JP)高永文 (图片来源:凤凰网佛教)

香港食物及卫生局前局长、骨科专科医生(GBS,JP)高永文 (图片来源:凤凰网佛教)

曾瀞漪小姐:对,您说的很对,我们先聚焦自己个人,所以我很好奇的就是,高医生您自己本人作为一个医生,您知道医学原理的时候,您对于您自己本身的身体健康是如何照顾的?我要再强调的就是每一个人都有欲望,这个色身,欲望就是财、色、名、食、睡对吧?“吃”是很重要的,那么如何去控制吃的问题?如何保持自己既能够满足我们的欲望,又能够让我们身体保持健康?

高永文医生:我们一般来说呢,向公众或者是病人去宣讲,保持身体健康,有三种最重要的因素:第一就是像你刚才说的“吃”。第二就是“运动”。第三就是“心理”的因素。但是你把它放在最前面,肯定它也是一个很重要的因素是不是?饮食,外国人有一句话“you,are,what,you,eat”,也就是说,你吃什么,很大程度上就影响了你的身体健康。那么在我们来说,你刚才提到的“欲望”是很重要的,我自己就是一个非常馋嘴的人,而且我喜欢吃的都不一定是很健康的东西。

曾瀞漪小姐:就是“垃圾食物”您吃吗?所谓的“垃圾食物”。

高永文医生:不好意思,我都吃的。就是一些高脂肪、高糖分,甚至于你刚才说的,一些被称为“垃圾食物”的,我都会吃的。但是我经过多年的经验,都很多年了,现在我年纪也不小了。我总结了,也跟其他的一些医学同道学习,就是控制“总量”。

其实这个也跟传统的中国文化,我不知道是佛家还是道家,都教我们说,你要吃的七分饱。其实我现在就是用这个总量控制自己,吃到一个程度,不觉得饿,其实这个情况感觉挺好的。因为很多时候,我想大家都曾经有这种经验,你面对很好吃的东西,你尽量去吃,吃过了以后很享受,但其实肚子是有点难受的。

曾瀞漪小姐:何止难受,太撑的时候简直是后悔啊,太痛苦了。

高永文医生:也有一点啦。所以现在我基本上,没有怎么去控制饮食的种类。也就是说一些被称为不健康的,甚至于有一些是比较高风险的,我都会吃,但是保持一定的份量。

曾瀞漪小姐:您刚才讲“总量控制”这个观念很重要,对于我们现代人来说,可以吃的东西,好吃的东西很多,但是如何在我们的饮食当中总量控制,您这个总量控制是一餐、一天、一个星期或一个月?有没有具体的指标来告诉您自己,我超出这个总量控制了,所以我必须要稍微调整了。

高永文医生:我给自己的时间大概一到两个星期吧!其实很难,因为我们现代的生活实在非常紧张,你都不知道你下个星期有什么活动,有什么饮宴等等。所以,我给自己的周期是一个到两个星期。而且,我是每一样食品,我大概都知道自己是否属于非常喜欢的。其实在取舍上,我认为也是一个非常的重要概念。你不能说这个我喜欢,那个我喜欢,整桌食物我都喜欢,都吃吧!所以我要选择。要是很多东西,我要选择我最喜欢的东西。

曾瀞漪小姐:您的意思是说,在这一桌你眼前的食物当中,你首先要挑出都很好吃,但是有几样是我今天一定要吃的,其他要舍弃的,是这个意思吗?

高永文医生:对的!其他的基本上我碰都不碰。挑选了自己最喜欢的东西,还要另外一种的控制,你尽管是很喜欢,但也不能整盘都吃下去。所以也是有一定的,这个我可能对自己的培训吧!都能够控制。尽管是很喜欢的东西,我都是吃“点到即止”吧。

曾瀞漪小姐:几口,或者几片。

高永文医生:对,满足了自己的这个欲望就够了。

曾瀞漪小姐:欲望满足了就够了,千万不要超出那个欲望。

高永文医生:因为其实没有什么止境的嘛!你要吃肯定都可以吃下去。

曾瀞漪小姐:我很好奇您是从年轻的时候就这样了吗?还是这几年才开始学会控制饮食和欲望之间平衡的方法?

高永文医生:很有可能是在受过一些冲击以后,再刺激自己去反思一下自己的饮食,或者是生活各方面的问题。对我来说呢,冲击最大肯定就是“SARS”2003年。第二,是发生在自己身体上的事。在2007年发生了一个身体健康的事故,刚刚好就是50岁那一年出事,过后就要认真的对待自己的身体。

曾瀞漪小姐:高医生是在他认真面对自己身体的同时,但他也没有让自己作为一个人的欲望就控制断了。如果就这样断了自己的欲望,其实也是一个不健康的方法。法师就此你有什么样的看法?人意识到自己的健康需要去调整,但是也认为自己的欲望是需要去获得平衡的。所以在欲望和健康之间你有什么样的看法?

对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

宽运法师:其实高医生讲的非常好。财、色、名、食、睡、地狱五条根,其实我们财、色、名、食、睡。刚才说“食”,这个“食”,人家说“食色性也”,我们身体有这个需要,儒家都讲了,要“克己”要控制自己。佛教是怎么控制呢?像我们吃“罗汉斋”,不让你贪味道,就是一个味,把它汇在一起。而且是“为疗形枯”,只是为了生存,身体的需要,我不是去贪着。贪就吃出毛病来了,“病从口入”,很多时候都是因为吃出病来。所以“吃”,佛教就要节制了。早上是天人吃饭,中午是佛吃饭(的时间),晚上我们是不吃饭的,所以说,过午不食为“斋”,过了中午我就不吃了。

曾瀞漪小姐:我正要追问您,你们现在这么忙碌的生活,现在的出家人跟以前的出家人可不一样了,面对的众生可多了,您真的晚上也不吃饭吗?

宽运法师:是这样的,佛教有“开、遮、持、犯”,有的时候可以“开”,有的时候不可以“开”。假如我想请高医生到我这里来晚上吃饭,如果我不吃,那他也不好意思吃,这个时候可以开。以前行脚时也可以开,但是不能随便开,随便开就出问题了。所以“开、遮、持、犯”自己是有讲究的,尽量还是不要开。但我们佛教是菩萨道精神,有的时候是自利利他,利他利己,人家说“众生欢喜,诸佛欢喜”,但是一定要节制。

在道家讲“辟谷”,佛教有“断食”,你吃多了以后,五脏六腑承受不了,我们自己怎么样呢?把它断食了。刚才高医生也说,到了某一个年纪病就来了,我看过一份资料,说从秦始皇到光绪皇帝,他们平均寿命只有39.8岁,很少听说皇帝得了癌症,为什么?因为他们的寿命不会很长,连40岁都没超过。现在人不是了,好像香港人平均寿命男性是81岁,女性是87岁还要多,再过若干年以后,这个平均年龄还会更高。这有赖于饮食,有赖于科技的昌明,医疗的发达。

但是无论如何来控制自己,这个是非常重要的。佛教有“戒”,“戒”就是让你控制自己,把自己控制在一个合理的空间。刚才医生也说了,我们要“总量控制”。当然我小的时候因为很贫穷,但是我也没听过糖尿病,也没听过高血压,也没听过什么胆固醇高。那个时候全民吃素啊!其实不存在这个问题,这只是富裕以后,都市人出现的问题。所以说我们也想到如何节制、节食,但是我们节食的目的,也应该考虑到还有很多贫穷的人还没有饭吃。

弘一律师说过这么一句话:“勿忘世上苦人多。”世上还有很多苦难的人没有粮食吃。因为香港人吃米很少,据数据调查(每人平均)每天不到二两米,其实已是吃菜,吃餸,以副食为主了。当然这是代表香港生活很富裕,但是有时候我们节食也是出于健康。有时候还要觉得,把这些多余的食物给有需要的人,这也是一种精神,所以我更希望香港人不但长寿了,还要健康,寿而康。寿了没有健康的话,生活素质还是不高的。怎么样的生活健康呢?我觉得把心交给佛祖,把身体交给医生,难得医生到我们讲堂来,让医生多讲一点。

曾瀞漪小姐:好,高医生我要继续请教您,不管是刚刚宽运法师讲的,或者是您谈到您自身的经验,还有您的总量控制,这个都是在我们现在生活之下才需要面对,这么丰富的生活物质,然后我们要控制自己的欲望。可是想到以前,当我们在谈历史以来的这个病症,或者是健康问题的时候,其实当时绝对不是像什么糖尿病啊,或者是什么高血压对我们的困扰。历史以来最主要影响人们健康的几个原因是什么呢?比如说是不是有外在、内在(因素)等等。

高永文医生:对!其实,刚才大和尚说的就是历史上,其实在我们国家来说,这个历史不是很远。二战以前的中国,其实人均寿命我没有一个实际的数字,但是我知道也是很低的。社会发达其实是这几十年间不到一百年发生的。所以,以前人类面对的健康问题有很多,是因为以前的医学不发达。比如说一些感染的疾病,细菌病毒等等,当时都基本上不知道是什么事,而且也没有抗菌(生)素,没有现代的这些抗病毒的药等等。

所以那个时候,其中一个威胁人类健康的,就是传染病。另外一个,也是很重要的,以前的社会安全程度,当然现代社会也有很多威胁,人类安全的东西,但是比较以前的话,以前还是在意外的发生等等,都会影响人类的健康。现在我们面对的都不一样了,因为社会发达。营养不良在以前的社会,对我们的健康也是一个很大威胁。但是很遗憾,现在社会发达,但是在这个世界上还有一些角落,营养不良都影响很多,特别是小孩子的健康。

在现代的社会里面,因为营养太好了,引起的一些以前我们没听过的糖尿病、血压、心脏病这些现代(富贵病)。还有,随着我们的医学水平提高了,寿命也慢慢增长了,所以开始见到一些以前,基本上都没有时间发展出来的病,就是癌症这些。现在面对的,跟以前面对的不一样。但是我认为现代的社会还有一样,就是社会的生活,生活的节奏,生活的经济各方面的影响,对我们心理健康,实在是一个很大的要考虑的因素,所以今天来,也非常希望从大和尚那边学习,怎样保持我们心理健康这一方面。

曾瀞漪小姐:以前我们在人类千百年来,面对最大的生死问题,就是战争,颠沛流离,然后传染病、灾害等等。使得我们其实可能(在)还没有温饱的时候,生命就已经终结了。接下来我们这个时候面对的就是,我们的温饱不是问题,更多的是如何面对孤独,心里的寂寞或心理的障碍,这个反倒是在人长寿之后,面临最痛苦,或最难受的一件事情。所以身体健康可能不是一个最大的问题,是心理健康引起的身体健康,反倒是最大的问题。

对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

高永文医生:对!而且还必须指出一点,现在很多科学的研究指出,心理对我们身体的健康,其实是一个非常重要的一个因素。甚至于一些,比如说癌症这类的病,我们一般都以为是跟你的饮食有关,跟你的基因有关,环境的污染有关。但是其实很多研究指出心理的健康,也会影响这个癌症的病发率,也进一步会影响,你万一得了癌症以后治疗的效果。

曾瀞漪小姐:也就是康复成效如何,可能跟心理是有很大的关系。刚刚宽运法师说了,把心交给佛菩萨。我们把心交给佛陀的时候、交给佛法的时候,我们如何让心更加的健康?让我们的身体也能够更加的平衡呢?

宽运法师:刚才高医生说了,现在有了癌症,在我小的时候,几乎听不到癌症这个名词。据统计了解,我们中国大陆,每一年有430万的人得癌症,而且有280万人因为癌症死亡。每一分钟有8个人得癌症,每一分钟有5个人因为癌症而离世。那到底为什么呢?

刚才医生也说了,饮食、生活习惯都有关系。当然和遗传,我相信也有关系。但是最重要的是心态问题,好的心态,就有好的健康。因为现在很多人忧郁、焦虑、过劳。过劳不是身体的过劳,是心理的过劳。饮食不健康,没有适当的锻炼,这都造成我们今天病发率越来越多。其实我们知道,四大不调就生病,生病是很正常的,因为生、老、病、死这是必然的,但是怎么样的“寿而康”?就是自己要把身心保护好。

“佛说一切法为治一切心,若无一切心何须一切法”?但是心法是内求的,不是外求的。佛教让我们“反闻自性”,找自己的原因。因为我们向外都是烦恼,眼睛带来烦恼,耳朵带来烦恼,鼻子带来烦恼,舌头带来烦恼,我们的身体带来烦恼,其实我们都是外求的。

当然有了病,这是很不幸的事情,心态很重要。佛教有一个“解空第一”的须菩提,他也得病了。他已经证得罗汉果了,有人有一天问他,大师你都证得罗汉果了,你怎么会病呢?他也在观察自己,我都已经证得罗汉果了,我怎么会病呢?他就在观察,用打坐的方法来观察。他最终在观察里头找不到“我”,我们说四大皆空,五蕴无我。他找不到“我”,“我”都找不到,“我”会不会病了呢?找不到“我”,“我”也没有病,那是“我归我”,“病归病”。他用这种方法把自己安住在一个正确的思维里头,安住在禅定里头。天人都奏乐跟他说,这个方法太好了,就是找不到“我”呀!

所以现在我们就是太在意了,在意就出了一个问题。我还想讲一个故事:以前有个人也是得了癌症,是一个末期的癌症,要找医生开刀做手术。开到一半的时候,医生没办法开,基本上有点扩散了,又给他缝了起来,没有做手术。因为他是个农村人,他以为医生开了刀就已经做了手术了,医生讲些术语他也听不明白,他就回家了,他满心欢喜。第二年去检查,癌细胞不见了,也就是肿瘤不见了。所以我想心态很重要。因为我们忧郁的话、我们焦虑的话,就增加我们的免疫能力失调,所以,正确的思维还是非常重要的。医生怎么看这个问题呢?

高永文医生:我很高兴,刚才就在大和尚讲解的时候,我又学了一样东西。为什么这样说呢?因为我们在“公共卫生”工作许多年了,我们一直都向我们的市民去做“公众健康教育”。特别强调从三个角度去促进自己的健康,以及我们刚才讲了很多运动很重要,心理的健康我们讲很多。

但是回想一下,一直以来我们怎么样教导我们的市民,保持这个心理健康呢?主要还是向他们说,你有事的时候,心理有问题的时候,多跟家人、朋友去分享,这个当然很重要了。但是刚才大和尚说,你也要从自己,也要问自己,也要找心中的这个自己的“我”。因为其实你自己的心态,我是从医学的角度来讲,因为你自己的心态没有调整,其实也很难跟别人去沟通、交流、分享。因为你要是太多执着、太多考虑,你跟其他人去分享的时候,我有病啊!这是我的秘密啊!我有尊严啊!我不想跟朋友分享。

曾瀞漪小姐:这是我的私隐,我怎么可以说出去。

高永文医生:对呀!基本上你这个有点害羞的心理,不愿意其他人知道,我有这种病。癌症都是其中一种,有一些病人会去寻求帮忙,但有一部分病人,基本上他就不愿意去接纳自己有这种病,不承认。所以,他也不会去跟朋友家人商量,甚至于隐瞒这个事,不去看医生。

曾瀞漪小姐:越隐瞒病情就越严重。

高永文医生:所以,自我心态的调整,也是非常重要的,我愿意多听大和尚这方面的智慧。

宽运法师:其实佛教就讲了要自调,其实有一个故事,我喜欢跟很多人去分享。在释迦佛的时候,有两夫妇,有六个男孩子,男孩子就是劳动力,他觉得自己是天下最幸福的人。但是世界上都是无常的,突然来了一场瘟疫,让六个男孩子全部走了。这个母亲最后就疯癫!流浪在大街上,正好释迦佛去行脚碰到她。

首先,佛陀用神通给她安定下来,就给他讲了六个字,要懂得“自调”,就是自己调节自己。其实我们每天都要自己调节自己,我们热的时候就把衣服减掉一点,冷的时候就多穿一点。假如说有人离世了,我们说“节哀顺便”。假如说,我们今天找到好工作了,或者有什么喜庆的事了,我们很高兴,我们也就可以开怀大笑。其实这都是“自调”。冷了、暖了,就是靠自己调节自己,情绪也是如此。

第二个就是“自度”,没人帮到你,自己度化自己。当然,别人的关爱和关心对我们是有帮助的,为什么呢?别人给我们来纾解一下,聆听我们的,但最主要是自己度化自己。大家都知道,六祖得了衣钵以后,很多人要追杀他,五祖一路送他,过了一个江边的时候,五祖就说,我渡你过江,六祖说不用,我自己过去,迷的时候师度,悟的时候自度。前面是有三点水的“渡”,后面这个“度”是没有三点水的,自己度化自己。

第三呢,就是“自净”,将心平静下来,“自净其意”。所以说,自调、自度、自净,就是最好的“保护心理学”。因为这样的关系,她持用了这六个字,她的疯癫就好了。后来又有孩子了,两夫妇很怕又失去他。果然又一场瘟疫使第七个孩子也死掉了。这一次不是她疯癫,人家说“福无双至,祸不单行”。这次她丈夫疯癫了,也同样用自调、自度、自净的方法,这两夫妇都证得罗汉果。所以从这里看,自调、自度、自净,是我们调整正确心理的最好方法,这是佛陀教的。

高永文医生:从我的经验来说,自调、自净、自度,这种境界会不会是比较高深一点?也不是很容易吧?

对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

曾瀞漪小姐:难不难做得到?难不难,法师?

宽运法师:如果觉得难的话,我们也有方法。其实古代就有方法,扁鹊他是一个出名的外科手术专家。我们高医生也是专家,他是给人家做手术的,有人问他,你是不是最好的医生呢?你应该是最好的医生。他说不是,他说我二哥的医道比我好。但我是外科手术,(在病人)肿瘤发出来的时候,我去做手术,大家都了解我,我的哥哥,肿瘤没有发出来之前,就把他医好了,你们不认识他。他说,有没有更好的医生?他说,有。我大哥比我二哥还高明,他是“治未病”啊!没有病发出之前,就把他医好了。所以我一定要强调“病从浅中医”!

高永文医生:这个也是我们近代在“公共卫生”,或是“大健康”的这个领域,一个非常重要的(理念)。就是说中医或者我们中国文化的“治未病”,预防或者是促进健康是最重要的。但是,说比较容易,做很难。为什么呢?其实大和尚刚刚已经就说明了,为什么呢?

他说扁鹊,就因为他是外科大夫,就因为已经发了病,很严重的病,大家都看见,然后他去动一个“英雄式”的手术,我们叫“heroic surgery”,把它搞定,所以大家都很认同,也都知道。但是,他的大哥,特别是大哥“治未病”没有人知道。

所以,我们现代的医学也是这样子,有一阵子,很多人愿意去当外科大夫。我相信我自己,当年去选择当骨科、外科(医生),也许也受到这一类的思潮影响。做外科就很英雄!但是没有人愿意去做“公共卫生”,做预防。直到我们经历了SARS,和现在“新冠”,我们才开始意识到。只是我们开始意识到,可能在其他的地方,可能他们还没有意识到,“公共卫生”的重要性,因为“公共卫生”的强调就在预防。

宽运法师:其实我非常赞同高医生强调的,“公共医疗”这是个大问题。其实,扁鹊还有一个故事,也是说到小病、大病怎么办的问题。他说“扁鹊见蔡桓公”,这是韩非子写的一个寓言故事。

他和蔡桓公一起站立了一会儿,就跟他说了。他说:“你有病在腠理”。“腠理”,就是皮肤的表面。他说“不治将恐深”。蔡桓公不高兴,他说寡人无病,我没有病,他说,医生愿意给没有病的人看病当作自己的功劳。过了十天以后,(扁鹊)又见到蔡桓公,他说“你的病已经在肌肤,不治将益深”。当然蔡桓公不高兴。又过了十天,他说“你的病已经进了肠胃,不治将益深”。

又过了十天以后,扁鹊见到了蔡桓公转身就跑了,蔡桓公觉得很奇怪,就把他抓回来,他说你为什么跑啊?他说,病在腠理的时候,就在皮肤表面烫一烫、熨一熨,处理一下就好了,这是很小的手术。他说如果在我们的皮肤里头,用针灸的方法也可以把它医疗。在肠胃里的时候,我们用可以说败火或清火的,这种大剂量的东西也能医好。他说“你的病已经在哪里头呢?在骨髓里了”,只有“司命之所属”。

今天我觉得“公共卫生”也是从“小”开始。如果把这个病,在萌芽里头(就控制),假如说SARS,我们当时控制在一个小范围。如果我们把新冠肺炎控制在小的范围,你看现在一场小小的病毒,让全世界的人生活颠倒了。政府的管理、管控也非常的重要啊!高医生以前在香港政府也做过卫生方面的高官,做得也是蛮出色。而且,他的整个民调是非常高的,做得非常好,也可以分享一下我们对公共系统,或者是SARS方面,或者说是今天我们新冠肺炎方面,你有什么想法也可以跟我分享?

高永文医生:谢谢大和尚。不敢当,其实呢,的确是过了SARS,特别是这一次的新冠暂时还没有过,但是我们已经学了很多的东西。香港就是因为受到SARS冲击比较大,所以,SARS后,在“公共卫生”各个领域都做了很多。比如,我们建了很多的隔离设施,我们的预防衣物都有储备,我们也培训了很多传染病的专家或者是护理(人员)。然后我们成立了一些新的机构,比如“健康卫生防护中心”等等。到现在,还有赖于我们市民在SARS都学习了,可能在世界上,香港的市民对怎样保护自己这个认知,自律性很强。

再加上一点,这也可能是东西文化的一点差别。就是我们大家都愿意一起做一些东西。尽管这个过程里面可能要忍受一些,或是牺牲一点,但希望整个疫情,在我们地方能够控制的比较好。

所以这种种因素,不仅是我们国家内地,韩国、新加坡这些亚洲的地方,控制疫情比西方国家迅速,还是比较好。还有一点我们也意识到,特别是在我们国家,这个领导人,过了SARS或者是新冠以后,我听到他们非常重视公立的医疗。公共医疗很重要,因为只有一个公共医疗非常成熟、非常有力的话,才能够帮助整个国家或是地方去控制这个疫情。

曾瀞漪小姐:一个成熟有力的公共医疗体系现在在中国,对于帮助民众克服这种大规模传染病的时候,起到非常巨大的作用。也就是对于每一个人的生命都能够获得保障。

高永文医生:而且我们真的重视每一条生命,这个我相信也是很重要。其实这个可以带到另外一个例子,就是我们平常见到的,也不是说新冠或者是SARS。所以我经常在医疗体系里面,特别是香港的公立医院都很挤,环境其实也不是太好,我们经常都有一些投诉、不满意。我们为什么公立医院都这么挤,我要睡在厕所的附近等等。但是这种情况,在西方的一些国家你不会看到的。因为西方的国家,他们很重视这个医疗的水平,它的水平很重要,你不要破坏了我的这个水平,就是说要是我这个病房配置了30个病床,有这么多的医护,他就只能够服务30个病人,你再多一个不能承受,也会影响我这个医护的水平。但你要是这种情况的话呢,第31个、第32个病人怎么办?他在外面等,或是去其他的医院。

在香港,我们是一个都不能少,尽管让医院很挤,我们整体水平可能有一点折衷,但是我们都要尽量把每一个病人都收治。但现在,科技水平比较好了,就允许我们可以在环境或者是空间不够的时候,很快就可以把一些临时的,医疗设施把它盖起来。但是以前没有这种能力的话,我们也会尽量把每一个病人都收纳,尽我们的能力去做。

曾瀞漪小姐:在这次新冠疫情当中可以看到,中西文化在救治病人方面是很不一样的观念。你刚刚谈到以香港为例的话,公共医疗体系是尽量接收,希望能够住进这个医院的病人,不会放弃他们。即便因为病人多了,公共医院的环境当中比较挤迫,但是他们仍然有获得救治的机会在医院。

在西方体系可能就不是这样了,他们就是以维护医疗体系水平为理由,后来的病人可能就没有进入到医院获得救治的机会。所以我们可以看到很多新闻报导当中,要不然他们就待在家里面,等过了一段时间之后,比如说7天之后,病情真的还没有缓过来了,再去跟医院联系。然后医院再决定是不是可以接纳你,这里是不是有足够的床位,中、西文化在这次的疫情当中特别的不一样。

高永文医生:对。其实我认为这样说,我不是说这个方法比较好,或者是哪一个方法不好。其实这是反映了我们东西文化价值观念不一样,我们是宁可医护的水平可能会受到影响,但是尽量收治每一个病人。

宽运法师:我也非常赞同高医生所讲的。我记得西哲汤恩比说过这样一句话,未来能解21世纪世界问题的,唯有孔孟学说和大乘佛教,也就是大乘的佛学。其实孔孟学说,我们《大同篇》都说了嘛,对这些“矜、寡、孤、独、废疾者,皆有所养”,皆有所照顾,就是我们本着“大同”的概念,本着仁、义、礼、智、信的概念,以人为本。佛教也是,大乘佛教就是自利利他、利他利己,菩萨道就是“上求佛道,下化众生”,就是它这种有慈悲的概念。小爱的升华就是大爱,大爱的升华就是慈悲,慈悲的升华就是大慈大悲。

而且佛教所说的,没有分别的爱,让所有的众生都得到度化。佛说这么一句话,“众生欢喜,诸佛欢喜”,我们中国人重视伦理社会,重视所有的人都得到照顾。西方的文化就是重视个体,重视私隐。所以说,就存在像我们今天,他们有最好的医疗系统,也有最好的医药,但是为什么这个传染病来的时候,像新冠肺炎来了,措手不及。

所以,我觉得我们大家,我一直强调“相依而存,相拥而暖”。我们是一个“地球村”的概念,我一直强调我们要建立“众生命运共同体”,因为我们自己不但要和自己相处,还要和其他人相处,还要和大自然相处,还要和有情的生命相处,我们可能还要跟将来的人工智能去相处。所以,我们相处的时候,我们怎么样相处得更好?佛教就是有一个“度”,把这个度做好。

我们经常说“三省吾身”,我们通过这一次的新冠肺炎,可以反省。我觉得香港人已经反省了,我们经过SARS的时候,现在每个人都洗手,每个人都戴口罩,每个人都觉得应该预防。所以,我觉得这就是一种教训。人贵在能够吸取教训,我们才能够前行。

曾瀞漪小姐:保护了自己,其实也就是保护别人。这是一个站在群体的利益上来说,而不是一个自私的概念。同样的,我们从中西文化来看这个疫苗问题,比如说,我们在看到中国有国药疫苗、科兴疫苗,这种属于灭活疫苗。而西方是另外一种疫苗,人们在看这个疫苗的时候,现在同时也是属于中西两种文化不同思维的选择。高医生怎么看?这两种疫苗和这两种疫苗背后的文化思维差异呢?

高永文医生:其实,要说我们国家现在发展的这些疫苗,都是在一个比较传统的平台上,采用了灭活疫苗。灭活疫苗呢,因为我们过去许多年,在其他的一些疫苗上面,其实已经采纳了这种平台,所以他的记录是可以看到的,因此也不存在一些很大的顾虑。这种灭活疫苗会不会引起一些很严重,这个暂时现在还未知的一些严重的事故呢?这方面的忧虑是比较少的。

其他也有另外一种好处,因为它是整个病毒的灭活,它没有了进入我们的细胞,能够再复制的这种能力,但是它整套的病源还是在那边。所以它要是能够刺激我们身体,去产生免疫力的话,也有可能是比较全面的。但西方,现在比较喜欢的一些,我们叫做“mRNA”的,一些新的平台疫苗,其实它也有它的好处。因为它诱发的这种免疫力,这种反应是最强的。因为它是集中在一个很小范围内的刺激,诱发了一个很大的反应。所以它到现在在数据上看,这个保护率还是最高的。

这也能从另外一个角度去看中西文化,有那么一点的分别吧。虽然说灭活疫苗也不是中国人发明的,也是西方的,以前的一种发明。但是,现在西方很讲求效果,这个效率要很高、快。我们比较希望用一个比较稳妥的、安全的,一个方法去做。

曾瀞漪小姐:但是在效果保护上来说,从目前来说是都可以的、都挺好的。

高永文医生:对。

曾瀞漪小姐:从新冠疫苗来谈现在的公共卫生,还有人类面临这种身心健康的挑战。它突显了另外一个问题,就是说,它不是一个单纯的人感染与否的问题。因为我们在面对未来,必然要跟像类似这种新冠病毒共存的时候,它就面临了一个我们要选择,就是说类似的疫苗来保护我们,保护我们的同时也保护别人。

但这个当中又牵涉到您提到的,政府对于人们的疑惑,是不是有及时的解答?如果有及时的解答,那么这对我们自己本身,就会产生更大的施打的意愿。对我们产生的保护作用,可以开始产生,也会帮助保护别人,所以在现在的公共卫生体系当中,面临的挑战可能跟以前的环境,又很不一样了。它就是一个整个大的体系的问题了,所以我们在讲身心健康的时候,可能就不是一个单独的身体健康与否,单纯的外在感染,可能就是一个跟当地政府,跟全球国际环境都有关系了,是吗?

高永文医生:对!其实每一个地方,除了要尽量去照顾我们的病人,尽量去做好防控措施,尽量透过疫苗和其他措施控制疫情,为我们自己市民的健康,为我们能够回复正常生活。其实还有,每一个地方存在对自己的责任,跟对全球其他地方的责任。因为现在是一个“地球村”的概念,你哪一个地方做的不好,其实都会有一个可能性,就是因为你做的不好,而去影响其他地方。所以,直到全世界,基本上每一个地方,都能够基本控制疫情,否则的话,其实这场仗,要是把它作为一场仗的话,其实还没有打完。

曾瀞漪小姐:从这个角度来看,法师我想请教,佛教在现代这个社会当中,确实有很大、很大的责任在里面,因为我们不是单纯讲个人。您刚刚提到的,佛教是修心,我们可以把心交给佛法。但是从这个环境来看的话,我们如何让更多的人,不只是我们东方文化里面,去理解佛教对于心的作用,让世界上更多人理解,佛法跟我们身心健康的关系?在当今社会里面。

对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

对话现场(图片来源:凤凰网佛教)

宽运法师:其实佛教是内求,不是外求。但是我们现在人们就是外求。我们现在都是想,新冠肺炎来了怎么去医疗?刚才我都说“治未病”,为什么有新冠肺炎?为什么有SARS出现?当时我们说是因为果子狸,或这一次说是因为是蝙蝠的关系。当然这个溯源问题,是交给科学家,交给医生去处理。但是我们认为什么呢?佛教从戒杀、茹素、放生、护生,就是我们自己和自己相处,还要同大自然,还要和有情的生命怎么相处。

我们觉得将来最大的课题,就是和其他的生命怎么样的相处,和胎生、卵生、湿生、化生,因为整个的生命,佛教说是非常多的。这个病毒,他说有160多万种,我们已知的只有3000多种,未来还有很多不知道的。我觉得我们避免宰杀很多的野生动物,把这个病源从源头开始(控制),这就是“治未病”。所以,佛教一直强调我们和众生怎么相处,佛教说:“一切的众生都有如来的智慧德相,因为妄想执着而不能证得。”就是都跟我们生命是一样的,都能有成佛的机会,只是他们现在是胎生、卵生、湿生、化生,我们人是最高等的一个动物。

我们是一个动物端的一个顶级,我们就怎么样的有责任,我们和其他的有情生命相处,只要我们平等看待一切生命了,我们和大家建立的关系,就是一个平等的关系。但现在不是,现在是一个弱肉强食,物竞天择这样的一个关系。所以,我们人应该反省。人应该更谦卑的对待所有的大自然也好,对待其他人也好,对待有情的生命也好,我认为谦卑非常重要。今天你说我们遇到病毒了,我们是不是应该更谦卑呢?

一个病毒可以把整个世界都颠倒了,以前我们是“地球村”,我们坐飞机、旅游。现在(因为)一个病毒,(大家)都不能正常生活。这个时候民主、自由、个体,哪个重要?是个体重要?是集体重要?我觉得我们人类应该反思。是经济重要?是我们活的更自在重要呢?所以说身心健康,就是说我们不但和自己相处健康了,我们和其他人也健康了,和一切都健康的时候,那个时候才能叫做身心健康。

高永文医生:其实从医学的角度来说,大和尚刚才说的,举的很多例子,其实都在反映了,我们起码近代严重的一些影响。比较大的一些传染病爆发,其实直接、间接,多少都跟动物,也跟人类和动物的关系很有关系。这个新冠,这个溯源,像大和尚说要再进一步,但是SARS肯定跟一些吃野味的习惯有关系。但其实在早若干年,我们都面对这个“中东呼吸系统的综合症”,竟然它也是跟骆驼这种动物有关系。

再远一点,其实远一点、近一点都有,“埃博拉病毒”的爆发,其实到现在,源头也是很可能是有人从西非灵长类的动物上面感染的。再远一点,艾滋病,也应该源头很类似的。

但是刚才大和尚讲的,我是有一个非常深刻的感觉。就是那个时候的SARS。SARS那个时候,刚刚在2000年初的时候,其实刚刚就是人类基因这个密码解破污染的时间。就在那个时间之前,曾经一度,整个医学界弥漫着一个很乐观的心态。就是说医学昌明,连这个人类的基因密码都解破了,以后还有什么病人类克服不了的?偏偏就这时候来了SARS。其实你看这个病毒,还是一种非常原始的一种病毒,它就把我们弄得天翻覆地,更不要说现在的新冠。

所以,让我感受非常很大的,就是大和尚说的谦卑,人类的确是要学习怎么样跟我们的动物朋友,或者是再大一点的,跟整个地球怎么样去生存下去。持一个比较谦虚的心态。

宽运法师:因为谦卑非常重要,但有的时候也不能过分谦卑。香港我了解到,因为现在结婚的越来越少,一个家庭只有0.8个小朋友。香港有75万只宠物,狗和猫有55万只,我们和动物之间相处一定有个度。有的时候我觉得,做狗比做人可能还好了。虽然说“依报随着正报转”,但是我们一定要把自己的“正报”,正报就是我们自己的身、口、意,这个生命要做好。

这次病毒给我们带来多大的痛啊!虽然佛教说病是假的,但有时候痛是真的。我想分享一个故事,我们有位谛闲长老,是我们天台宗的祖师,是民国时期的高僧。但是他因为肠胃出了问题,肚子胀,当时候没有好的医疗方法,很痛,痛得非常难过。怎么医也医不好,有个老和尚跟他说:“法师呀、法师呀,这个病是假的!”他说:“是呀!病是假的,但痛是真的!”现在也是如此。

其实我们说这个病也是假,那个病也是假。但是我们现在每天戴着口罩,不能出行,正常的生活,学生不能好好读书,上网课,现在很多人生活颠倒了,这个痛确实是真的。所以说我们痛定思痛,应该说好好有这个痛了,我们反省。刚才说谦卑的同时,我们应该好好的在未来拿一个“度”,怎么好好的相处;把我们正报做好了,依报就自然好了。

所以,佛教说,要持五戒、十善。“五戒”就是不杀生、不偷盗、不邪淫、不妄语、不饮酒。“十善”就是身三、口四、意三。身体上不杀生了、不偷盗了、不邪淫了。口不妄言、不绮语、不两舌、不恶口了。意念上没有贪、瞋、痴了。自然整个的病毒也好,其他的也好,你正报好了,你所处的依报环境也就好了。很多人喜欢看风水,现在的风水怎么不能解决问题呢?是吧,还要解决我们自己的正报问题。

我们好好把自己的问题管好了,因为我们现在很多人可以管好财富,可以管好家庭,管好企业,管好身边的朋友,但是很少人管好自己的生命。佛教就是(教我们)如何管好自己的生命,而且佛教是一个“觉悟的教育”。我们当然用佛眼看又一个样,用菩萨眼看又一个样,用罗汉的眼看又一个样,我们用天眼看又一个样,用人眼看又是一个样。如果用饿鬼道、畜生道,或者是地狱的众生看又是一个样。所以我觉得,我们用佛眼看众生,我们多一点慈悲、多一点关爱、多一点平等。这样的话,我觉得我们未来的出路是光明的。

我认为只要有美好就可以了。有一个故事,我觉得非常好,当时德国已经战败了,柏林成了一片废墟,当时美国一个考察组织,到德国去考察。它这个国家,东德、西德几乎是四分五裂了,这个国家和民族可不可以重新站立起来呢?去考察他们,挨家挨户去看。虽然吃的是面包,住的环境也很简陋了,但是每个家庭里头都有一朵花。他说只要心中有美好,世界就会美好,这个民族就有希望。

我觉得今天,我们经过新冠肺炎也好,只要我们心中有美好,我相信未来一定会更美好。佛教说“心如工画师”,心中多美好,世界就一定会多美好。我只想啥呢?我们人与人相处以后会更加的和谐,自己和自己相处,我们多检讨自己,多认识自己的不足,多一点分享,多一点感恩。佛教说:“上报四重恩,下济三涂苦。”上面要报国土恩、要报众生恩、要报父母恩、要报佛祖恩。下济地狱、饿鬼、畜生的苦,我们要有所担当。

我觉得每个人都应该有点使命,有所担当,我们少抱怨。香港人还要发扬塞拉利昂的精神,这个精神,就是香港之所以有今天的精神。如果说我们没有了塞拉利昂这种精神的话,可能香港就退步了。所以我觉得我们时刻反省自己,让香港也好,乃至于国家也好,我们的民族也好,当然世界都美好,这才是我们人人向往的。

曾瀞漪小姐:是,积极而且懂得感恩的心,这是一个心理健康的表现。我们人一辈子要学习的事情是很多的。但是当中有几件大的框架,比如,我们要学会人跟人之间的关系,学懂人跟社会的关系,人和宇宙的关系。当中我们需要有依靠,才能在这些关系当中寻找到一个方向。

比如说,我们要依靠法师,这样的佛教大师。我们要依靠医生,有病的时候请高医生来告诉我们,什么样的情况。但是现在的问题是这样,新冠病毒的出现,让我们看到这个世界,有时候一瞬之间就有很大的不一样。而我们现在可以看到未来世界不一样,那就是机器人也会跟我们生活在一起。当机器人时代来临的时候,法师您的角色会是怎么样的?高医生您的角色会是怎么样的?是不是有了机器人,我们就不需要医生了?有了机器人我们不需要去找法师咨询了?我们觉得,反正我们问机器人都可以了,先从医生在未来的角色当中,有了机器人你们会在哪里?

高永文医生:这个的确是很具挑战性的一个问题,因为其实自从我开始毕业行医到现在,在这个医疗的领域,其实已经发生了很大的变化。从前,因为只有医护人员掌握了绝大部分的医疗技术,其他的普通市民基本上对医学的知识不是很多。而且传统上,医生也是一个社会上地位比较高的(职业)。所以,在我毕业的时候,几十年以前都是,应该说是家长式的,这种医疗的模式。就是说医生好像都是高高在上,病人一点都不懂。你来看我,我就告诉你应该这样、这样、这样。

曾瀞漪小姐:医生具有很大的权威性。

高永文医生:但是几十年间,其实情况已经变了很多。现在呢,医生、护理,都是从一个专业的角色去提供我们的服务,或者是我们的一些专业意见。而且,在整个跟病人的互动过程里,我们从病人的身上,望闻问切,大概知道这个病人的身体状况怎么样。然后下一步,也许还有很多检查要做。那么医生也是,因应每一个病人的情况向他解释,提供一些选择,你可以做这个化验,你可以做那个化验。到整个诊断完毕以后,确诊的是什么病?

医生也是。好!现在就按照病人的情况,讲解给病人听,你有什么选择,保守的治疗是怎么样,这个手术干预是怎么样?有什么好处?有什么要考虑的东西?引导他做一个正确的决定。这个,慢慢的就已经成为我们提供医疗服务的这一种常态,这个变化已经可以说是翻天覆地。但你刚才说的那种科技上的,包括机器人,包括大数据,包括AI人工智能等等。其实开始呢,已经影响我们医生在做的日常工作,的确是有一部分的工作,可以用其他的科技取代。

我暂时还不知道这个情况发展下去,会不会有一天,基本上不需要医生了,你只要面对一台计算器,让这个计算器给你去做一个扫描,回答几个问题,可能这个计算器已经知道你是什么病。而且你躺在一个手术台上,就有机器人帮你做手术,这种情况,我们在电影的确已经看到了。以后会不会发生这种情况?我不知道。但是我认为有一点肯定不能代替医生,就是医生跟病人,我都认为只有一半是科学,只有一半也可以说是艺术,是人与人之间的沟通。

所以,这个平衡实际上在我现在看病人的时候,也非常重要。我不能因为都说,这是科学你就要这样、那样。其实我也要尊重病人,他因为自己的年纪,他的教育水平,他的宗教信仰,他的文化背景,他的考虑肯定都不一样,他的价值观念都不一样。所以都要一边看,一边听,然后,才能够发挥,一个作为医生,一个正确的作用去引导病人。以后,是不是机器人或者是计算器,都可以代替这种关爱,这种互动,我不知道。

曾瀞漪小姐:到目前为止,如果说从您刚刚提到的,这个医疗跟病人之间的关系发生变化,可能更多的是在,比如说做手术方面,他们可以帮助,省很多的时间,提高效率。但是医生跟病人之间的关怀,您是用心来跟病人交流、沟通、问询,这个事情对于机器人来说,它是不可能取代医生角色的,到目前为止。

高永文医生:可以说,到现在为止,机器人只是帮助医生。但是,像你刚才说,很重要一点,要是我是一个病人,摆在我面前,有一个机器人,有一个医生,而这个医生能够充分的去了解这个病人,他的各种状态,他的背景,他的价值,特别是价值观念。也许这个技术上,医生怎样都不能够跟这个机器人比较,我要是一个病人,可能我还是选择,一个能够从专业方面,跟我的价值观念,我作为一个个人方面接受到的,而且是接触到的。

但是讲到这一点是很重要的,曾经有一个病人他来看我,他的脚有事,我就让他把脚搁在台上面,我去检查。我没有戴手套,因为我是每一次见病人之前、之后,我都洗手,所以我不用戴手套。但这个病人很怕,他说医生你不怕吗?我的脚很脏,我说我不怕。而且有很多东西,我是真正用这个手接触病人,我才知道这个病人的脚温度是怎么样呢?他的脉搏是怎么样呢?他有没有感觉呢?他有没有肿呢?有没有积液呢等等。所以我认为,要我是一个病人,我会更重视能够抚慰病人,能够体谅病人,能够了解病人的,多于一台机器吧!

曾瀞漪小姐:这种体感之间的交流,绝对不是机器人可以取代的。我现在可以告诉您,您绝对不会被取代的。法师怎么看?就是我们在谈身心健康的时候,就像我刚刚提到的,依靠这个事情,在我们一辈子都特别重要。好,我们对医生的依靠现在可以确定的是,医生用心,用他的体感跟我们交流,和让我们了解我们的病情,这个事情是不会被取代的。从佛法,从法师上,从心理的健康上来说呢?

宽运法师:我认为医生永远不会被取代。刚才高医生用人性化的,其实我们人与人之间就需要“爱”啊!什么感动人呢?只有“爱”感动人。以爱影响爱,以生命影响生命,只有这个才会感动人。但是我们首先要自己感动,自己不感动,我们怎么能感动其他的人呢?

所以佛教说了,众生皆可成佛,我们就是佛,人人都是佛,“佛在灵山莫远求,灵山只在汝心头,人人有个灵山塔,好向灵山塔下修”。其实佛教是一个心法,一切由心想中生。你一念的善,你就会用善感染人,一念的恶,自然就会用恶,让人家可能感到不舒服。所以说,每个人都有爱心、善心,当然佛教说慈悲心。慈悲就是,我们对所有的芸芸众生都是慈悲。

我们儒释道,也用观音菩萨的慈悲,来成立“慈悲日”。观音菩萨就代表着慈悲,但慈悲首先你是要有智慧,要有愿力,要有实践。我觉得这一次的新冠肺炎,我们要感谢这些科学家,要感谢这么多的前线医生和医护人员,付出了这么多的努力,才有今天这样的一个成效。

所以我们经常说,常怀感恩之心。只有感恩,我们的世界才会美好。所以我们感恩医生,你看他好像白求恩一样,毫不利己,专门利人。他就是做手术的时候,一个病毒感染。我认为白求恩的精神,就是一个佛的精神,毫不利己,专门利人。我觉得刚才高医生的精神,他用手去触摸,其实这就是一种关爱。佛在《地藏经》里说过这样的话,他说“下心含笑,亲手遍布施”,佛对着芸芸的众生他没说“我是佛,我高你低,没有”,他是“下心含笑,亲手遍布施”。阿弥陀佛也是,接引佛,他接引芸芸的众生去到极乐世界。

所以,我觉得这个慈悲,就是我们未来人与人相处一个永恒的话题。其实我看其他宗教,天主教也用“慈悲禧年”。我觉得东西方也好,人类也好,慈悲一定是未来的一个主要的话题,其实人人都慈悲了,人人都“无我”了,我记得美国总统罗斯福,在二战时候他是盟军统帅,他在基督教、天主教、伊斯兰教都去找,世界能不能永远和平?后来问到我们太虚大师,太虚大师就两个字,发个电报给他“无我”。

当然“无我”是很难啦!做到“无我”世界就能和平。国家之间、宗教之间、人与人之间、社团之间、家庭与家庭之间,每个人都能够身心自在、身心健康。那时候,整个的世界,我们经常说大同世界也好、人间净土也好,但是从哪里开始呢?从心开始。心清净,身就清净,心不清净,身也不清净。一生都有这样好的美德呀!

我们赞叹高医生,也赞叹很多的人,他们为了病人,“医者父母心”。记得我听过一个故事,以前这个人去打仗,一打仗就受伤,医生就给他医治。他又打仗,回来还给他医治,他又去打仗,回来又去医治。但是医者父母心,如果每一位都像高医生一样,用这种职业的精神,靠人与人关怀的精神,我相信病人也会得到妥善的处理。如果说人有信仰了,信心清净能生实相。有了信仰,生命也会美好,因为信仰就会带来美好,所以我觉得今天也是个难得的因缘,看看你有什么还可以问问高医生。

曾瀞漪小姐:谢谢!高医生,我最后一个问题想请教的是,我觉得时代怎么样的变化,我们是很难去控制,我们能够控制的只有自己。好,我想请问的是,我如何知道自己有没有生病?从医生的角度来看,我的意思是说,我心里忐忑不安了,是不是一种病?我是不是这个问题去找您的时候,您看我真的有没有病,你跟我做检查的时候,我可能没病,但是我还是觉得我有病。从这个对话当中,医生去怎么帮助,如何去帮助病人说你其实没有病。我们怎么去看这种之间的关系呢?

高永文医生:你把最难的这个问题留在后面,真的是一个很难的问题。作为一个医生,只能够就用自己专业的知识去看每一个病人。当然包括这个过程里面,你要充分的去听这个病人讲,因为在听的过程里面,其实我要承认,有些时候我都没有这么大的耐性,因为有很多病人坐下来,他就一直在讲,讲很多。我其实要告诉我自己啊!

曾瀞漪小姐:说时间到了下一个病人!

高永文医生:时间是一个问题,但是我一定要告诉、提醒自己,因为你听是很重要的。因为也许要是让我去选择的话,我会选择,你不要讲,让我问你,这个效率肯定很快。我问你,你就答我,一问一答就很快。但其实有些时候,听着病人很重要。真的有一些情况,你听这个病人,从他说怎么样不舒服,哪里不舒服,更重要,他怎么样跟你讲,都是很重要的。这个你不能够用问答的情况去(问清楚)。

曾瀞漪小姐:所以他叙述的方法,这也是看出他有没有病的吗?

高永文医生:对,其实你真的要有尽可能的话,给一些时间,让他自己去讲,然后你去观察他。有一些时候你会发现一些东西,是你自己问不到的。所以我们透过这个过程,用我们的专业知识,首先分辨这个是不是一个很典型的一些普通的病?要是这样的话,因为我们肯定要很快把这个病人归类,我们叫做把它分类。这个可能是一个比较轻微的、常见的病。我就按照这种情况先去治他。但是,还要跟他解释,让他知道这是一个临床的诊断,你要是这个情况在一定的、合理的时间,合理的治疗以后没有改善,或者是有恶化的情况,你一定要报告,可能我就再另外想(方法),因为你一方面要安全。

第二种,一看你就很担心,可能有一些比较严重的情况,你也就要为这个病人去安排一些适合的诊断方法。但是还有很多病人,你看了一次、看了两次,其实他不是能够分类到一些很典型的病,但是你暂时又不觉得它有很严重的情况,那怎么样呢?这种情况你真的要继续一边去跟他做治疗,一边要设想下一步是怎么样?要是他日后的发展是这样的,我要怎么做?要是它发展是这个方向,我要怎么做?而且把这些考虑呢,要是病人能够承受的话,我都会跟他解释。所以其实呢,现在你要看一个病人,沟通的时间成本需要很高,是需要很长的时间。

所以,我其实都能够理解,我们在公立医院的同事呢,他就没有这种时间。有一些病人他看了公立,来看我这边。他说,为什么这个医生都不跟我解释这个啊?而且不给我这种药啊?我就要给他解释,他没有这么多的时间,而且因为他不能够很频密的去复诊。你在公立医院很多时候,一个病人,下一次可能就三个月了,最少。所以医生往往就给一些很安全的药,但是这样有些时候效果不是太好。但要是他给另外一种药,可能效果比较好,但是他又很不放心,因为你要是给了这个病人三个月的药,他继续吃,要是不对的话怎么办?可能会出现一些比较严重的并发症。

所以,有的时候,我还要替我的公立医院的医生。去解释给这些病人,真的没有办法。香港的好处是公立、私家都有。大部分有一些病人他不能够负担,经常去看私家医生,所以我就跟他解释,你大部分时间去公立医院,拿药也比较便宜。但是你中间有事看一次、半次,私家医生,就给你做一个安全的筛查,或者是怎么样,或者是中间做一个调整。两者互相配合。所以我是非常信赖我们这个系统,这个系统不是一个完美的系统,但是这个系统有它的好处。

曾瀞漪小姐:理解了。如果从高医生这个案例分享的话,可以看到就是,对于一个病人来说,自己在调整自己,或者是让自己健康的时候,也要去照顾自己。现在看公家医院,中间也要去看专科医生,这样的话才能够保持自己,相对比较健康的一个稳定状态。如果从佛法,从法师的角度上来看的话,是不是也是自己帮助自己心理的调适,真的有问题,过不了关的时候再找法师帮忙?

宽运法师:我认为,佛教说“契理契机”。“契理”就是把所有的众生都医好。“契机”就是跟当下相应,希望每个人都得到妥善的照顾,这是我们的理想。“同登彼岸”是理想。但是佛教又说了,它分出“十法界”来,分佛、菩萨、声闻、缘觉、天、人、修罗、地狱、饿鬼、畜生。佛教说“十法界”就是“一法界”,以佛眼来看,没有分别,但是以众生眼看,还是有分别。本来也不应该分私家和公立医院,但是始终来讲,就是需要各种的关怀,社会不能说都得到这种完美的照顾。

曾瀞漪小姐:医疗资源还是有限的。

宽运法师:对,资源有限。佛法也是,每人的境界他不一样。希望是“揭谛,揭谛,波罗揭谛,波罗僧揭谛,菩提萨婆诃”,希望是同登彼岸。但是同登彼岸,极乐世界还有九品,还有分上、中、下,叫“三辈九品”。为什么这么分呢?因为每个人的因缘果报不一样,每人的福德因缘不一样。也希望每个人福德因缘都好一点。我们说“依报随着正报转”,你正报好了,依报就好了。依报好了,自然就会找到好的医生、好的照顾,所以说,我们每个人都要培福修慧,今世好,将来还要好,这才是现在自在,将来更自在。

曾瀞漪小姐:谢谢法师,谢谢高永文医生。身体健康,心理就会更健康,这两者是息息相关的。我们既要有能够像宽运法师这样的大和尚来帮助我们,听闻佛法,修习佛法,来修养自己,同时,也需要像高永文医生这样,不仅是所谓的骨科专家,他在各方、各面的知识,也帮助我们理解,现代的医学对我们人的重要性。身、心如果同时能够修的话,那么这一辈子,当然就是自调、自度、自净,当然这都是很棒的一个世界了,谢谢,谢谢你们,也谢谢大家!