宽运法师对话高永文医生：佛教与身心健康

编者按：2021年4月4日，由香港佛教“此岸-彼岸”弘法会主办，中华佛教文化院、香港观音讲堂承办，旭日慈善基金、安达国际赞助支持的——名家对话系列之（三）“佛教与身心健康”，在观音讲堂举行。香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师，香港食物及卫生局前局长、骨科专科医生（GBS，JP）高永文，凤凰卫视节目主持人曾瀞漪，就“佛教与身心健康”话题展开对话，与大家分享如何保持身体健康，怎样才叫身心健康。如何让更多人去理解佛教对于心的作用，佛法跟身心健康的关系。

对话现场（图片来源：凤凰网佛教）

以下为对话文字实录：

主持人曾瀞漪小姐：大家好！欢迎来到名家对话系列“佛教与身心健康”，今天我们在现场对话的有香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师，前香港食物及卫生局局长、骨科专科医生，也是政协委员，高永文高医生。说起今天的主题身心健康，大家一定知道，人在这个世上不可能不生病，人一定会有身心健康的问题，但问题是我们为什么会生病？我们的病从什么地方来？有病了该怎么去解决？找高医生好还是找宽运法师好？是治身还是治心？

从个人来说的话，如何发现自己有病？这个病的发生究竟是自己做不好产生的对身体的影响，还是整个外在环境太恶劣了，以至于我受到了感染造成的身体健康问题。今天这些都是我们对谈的重点，在今天话题之前，我先请教的是宽运法师，“教和身心健康”，您一开始，是怎么去设想这个主题的？你怎么去思考现在人的身心健康？

宽运法师：其实佛教非常重视身心健康，释迦牟尼佛出生在无忧树下。当然了，我们希望是身也无忧，心也无忧，身心都无忧，身心无忧就是身心健康。希望最后是大自在，得大自在。观音菩萨叫观自在菩萨，佛教是心法，“佛说一切法为治一切心，若无一切心何须一切法”？所以佛教是“心法”。

我们因为四大不调就会生病。佛教说四大是由地、水、火、风（组成），其实佛教说病有101种，地、水、火、风加在一起就是404种。现在分科了，分成内科、外科。高医生是骨科专家，这也分出属于外科医生。中国也有中医，西方有西医。但是佛教说“佛医相同”，在佛教经典里有1700多种，都是说到人的身心健康，就是我们会有病，每个人都会有病，但是如何看待这个病？就要好的心态了。

佛教里说“慈悲喜舍”也是药方，“佛”就是医王，“法”就是药方，“僧”就是守护者，众生属于病人。因为众生有病，所以需要佛菩萨的加持也好，需要这种智慧也好，我们目的就是身心健康。

我想“心”的部分，佛陀是有方法，佛也是最好的心理医生。身体有病，我觉得要找医生，因为我一直强调把心交给释迦牟尼佛，把身体交给医生，所以我觉得今天多点时间给高医生。

香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师（图片来源：凤凰网佛教）

曾瀞漪小姐：好的，法师这么说，我今天一定要好好帮观众请教一下高永文医生。佛法已经有很多谈到跟“医”有关的，那就代表着人生病是很正常的事情，人生病也必然是一件会发生的事情。那么我再请教高医生，作为一个医生的角度去谈身心健康问题的时候，我首先要把您当成是一个人的角度来请教您。

我第一次看到您的时候，觉得您身体健康，外在看起来精神饱满，最重要是您身材保持的很好，这对于我们女性来说是一个最大的挑战。现在的好多东西好好吃，我们又要保持身材苗条，让自己所谓的指标都很正常，从您来说，您自己如何保持您的身体健康的？因为人都有欲望嘛。

高永文医生：谢谢，也谢谢大和尚给我这个机会，首先我非常同意大和尚刚才说，一般来说我们都说身体健康、身体健康，但其实像大和尚说的“身心健康”才是最重要的。但是心理的健康，我们等一下有很多机会再跟大和尚请教。你刚才问我的是怎么样保持？你现在看我表面上身体是健康的。

其实在身体健康方面，在西方或者是现代医学来说呢，我们一般会把疾病的成因，分成一个“内在的原因”，一个“外在的原因”。比较具体就是，一些是你出生就有的先天条件，但也有一些是后天因素影响的。但是有一些病，不能够严格的把它分成这个病就肯定是先天的，那个病肯定是后天的。有一些是可以的，比如说“遗传病”，应该说那是先天的。但是一些后天的因素，比如说我们环境里面一些中毒的，那肯定是后天的。

其实我们大部分的疾病，都有它内在跟外在的原因，也就是说有先天的因素，再加上后天的原因。我们作为一个人呢，只可以控制后天的一些外在因素，因为自己身体的基因组成这些，严格来说是不能控制的，当然现在医学的发展，连基因的这个密码都破解了，也有很多医学专家在研究怎样从基因去预防。

首先应该说预知、预防还有治疗一些疾病，但这个就进入了一个领域，多少有一点伦理上的一些难题我们要克服。所以，现在我认为我们还是首先聚焦自己能够怎么样保持身体的健康，或是促进身体的健康吧。

香港食物及卫生局前局长、骨科专科医生（GBS，JP）高永文 （图片来源：凤凰网佛教）

曾瀞漪小姐：对，您说的很对，我们先聚焦自己个人，所以我很好奇的就是，高医生您自己本人作为一个医生，您知道医学原理的时候，您对于您自己本身的身体健康是如何照顾的？我要再强调的就是每一个人都有欲望，这个色身，欲望就是财、色、名、食、睡对吧？“吃”是很重要的，那么如何去控制吃的问题？如何保持自己既能够满足我们的欲望，又能够让我们身体保持健康？

高永文医生：我们一般来说呢，向公众或者是病人去宣讲，保持身体健康，有三种最重要的因素：第一就是像你刚才说的“吃”。第二就是“运动”。第三就是“心理”的因素。但是你把它放在最前面，肯定它也是一个很重要的因素是不是？饮食，外国人有一句话“you，are，what，you，eat”，也就是说，你吃什么，很大程度上就影响了你的身体健康。那么在我们来说，你刚才提到的“欲望”是很重要的，我自己就是一个非常馋嘴的人，而且我喜欢吃的都不一定是很健康的东西。

曾瀞漪小姐：就是“垃圾食物”您吃吗？所谓的“垃圾食物”。

高永文医生：不好意思，我都吃的。就是一些高脂肪、高糖分，甚至于你刚才说的，一些被称为“垃圾食物”的，我都会吃的。但是我经过多年的经验，都很多年了，现在我年纪也不小了。我总结了，也跟其他的一些医学同道学习，就是控制“总量”。

其实这个也跟传统的中国文化，我不知道是佛家还是道家，都教我们说，你要吃的七分饱。其实我现在就是用这个总量控制自己，吃到一个程度，不觉得饿，其实这个情况感觉挺好的。因为很多时候，我想大家都曾经有这种经验，你面对很好吃的东西，你尽量去吃，吃过了以后很享受，但其实肚子是有点难受的。

曾瀞漪小姐：何止难受，太撑的时候简直是后悔啊，太痛苦了。

高永文医生：也有一点啦。所以现在我基本上，没有怎么去控制饮食的种类。也就是说一些被称为不健康的，甚至于有一些是比较高风险的，我都会吃，但是保持一定的份量。

曾瀞漪小姐：您刚才讲“总量控制”这个观念很重要，对于我们现代人来说，可以吃的东西，好吃的东西很多，但是如何在我们的饮食当中总量控制，您这个总量控制是一餐、一天、一个星期或一个月？有没有具体的指标来告诉您自己，我超出这个总量控制了，所以我必须要稍微调整了。

高永文医生：我给自己的时间大概一到两个星期吧！其实很难，因为我们现代的生活实在非常紧张，你都不知道你下个星期有什么活动，有什么饮宴等等。所以，我给自己的周期是一个到两个星期。而且，我是每一样食品，我大概都知道自己是否属于非常喜欢的。其实在取舍上，我认为也是一个非常的重要概念。你不能说这个我喜欢，那个我喜欢，整桌食物我都喜欢，都吃吧！所以我要选择。要是很多东西，我要选择我最喜欢的东西。

曾瀞漪小姐：您的意思是说，在这一桌你眼前的食物当中，你首先要挑出都很好吃，但是有几样是我今天一定要吃的，其他要舍弃的，是这个意思吗？

高永文医生：对的！其他的基本上我碰都不碰。挑选了自己最喜欢的东西，还要另外一种的控制，你尽管是很喜欢，但也不能整盘都吃下去。所以也是有一定的，这个我可能对自己的培训吧！都能够控制。尽管是很喜欢的东西，我都是吃“点到即止”吧。

曾瀞漪小姐：几口，或者几片。

高永文医生：对，满足了自己的这个欲望就够了。

曾瀞漪小姐：欲望满足了就够了，千万不要超出那个欲望。

高永文医生：因为其实没有什么止境的嘛！你要吃肯定都可以吃下去。

曾瀞漪小姐：我很好奇您是从年轻的时候就这样了吗？还是这几年才开始学会控制饮食和欲望之间平衡的方法？

高永文医生：很有可能是在受过一些冲击以后，再刺激自己去反思一下自己的饮食，或者是生活各方面的问题。对我来说呢，冲击最大肯定就是“SARS”2003年。第二，是发生在自己身体上的事。在2007年发生了一个身体健康的事故，刚刚好就是50岁那一年出事，过后就要认真的对待自己的身体。

曾瀞漪小姐：高医生是在他认真面对自己身体的同时，但他也没有让自己作为一个人的欲望就控制断了。如果就这样断了自己的欲望，其实也是一个不健康的方法。法师就此你有什么样的看法？人意识到自己的健康需要去调整，但是也认为自己的欲望是需要去获得平衡的。所以在欲望和健康之间你有什么样的看法？

对话现场（图片来源：凤凰网佛教）

宽运法师：其实高医生讲的非常好。财、色、名、食、睡、地狱五条根，其实我们财、色、名、食、睡。刚才说“食”，这个“食”，人家说“食色性也”，我们身体有这个需要，儒家都讲了，要“克己”要控制自己。佛教是怎么控制呢？像我们吃“罗汉斋”，不让你贪味道，就是一个味，把它汇在一起。而且是“为疗形枯”，只是为了生存，身体的需要，我不是去贪着。贪就吃出毛病来了，“病从口入”，很多时候都是因为吃出病来。所以“吃”，佛教就要节制了。早上是天人吃饭，中午是佛吃饭（的时间），晚上我们是不吃饭的，所以说，过午不食为“斋”，过了中午我就不吃了。

曾瀞漪小姐：我正要追问您，你们现在这么忙碌的生活，现在的出家人跟以前的出家人可不一样了，面对的众生可多了，您真的晚上也不吃饭吗？

宽运法师：是这样的，佛教有“开、遮、持、犯”，有的时候可以“开”，有的时候不可以“开”。假如我想请高医生到我这里来晚上吃饭，如果我不吃，那他也不好意思吃，这个时候可以开。以前行脚时也可以开，但是不能随便开，随便开就出问题了。所以“开、遮、持、犯”自己是有讲究的，尽量还是不要开。但我们佛教是菩萨道精神，有的时候是自利利他，利他利己，人家说“众生欢喜，诸佛欢喜”，但是一定要节制。

在道家讲“辟谷”，佛教有“断食”，你吃多了以后，五脏六腑承受不了，我们自己怎么样呢？把它断食了。刚才高医生也说，到了某一个年纪病就来了，我看过一份资料，说从秦始皇到光绪皇帝，他们平均寿命只有39.8岁，很少听说皇帝得了癌症，为什么？因为他们的寿命不会很长，连40岁都没超过。现在人不是了，好像香港人平均寿命男性是81岁，女性是87岁还要多，再过若干年以后，这个平均年龄还会更高。这有赖于饮食，有赖于科技的昌明，医疗的发达。

但是无论如何来控制自己，这个是非常重要的。佛教有“戒”，“戒”就是让你控制自己，把自己控制在一个合理的空间。刚才医生也说了，我们要“总量控制”。当然我小的时候因为很贫穷，但是我也没听过糖尿病，也没听过高血压，也没听过什么胆固醇高。那个时候全民吃素啊！其实不存在这个问题，这只是富裕以后，都市人出现的问题。所以说我们也想到如何节制、节食，但是我们节食的目的，也应该考虑到还有很多贫穷的人还没有饭吃。

弘一律师说过这么一句话：“勿忘世上苦人多。”世上还有很多苦难的人没有粮食吃。因为香港人吃米很少，据数据调查（每人平均）每天不到二两米，其实已是吃菜，吃餸，以副食为主了。当然这是代表香港生活很富裕，但是有时候我们节食也是出于健康。有时候还要觉得，把这些多余的食物给有需要的人，这也是一种精神，所以我更希望香港人不但长寿了，还要健康，寿而康。寿了没有健康的话，生活素质还是不高的。怎么样的生活健康呢？我觉得把心交给佛祖，把身体交给医生，难得医生到我们讲堂来，让医生多讲一点。

曾瀞漪小姐：好，高医生我要继续请教您，不管是刚刚宽运法师讲的，或者是您谈到您自身的经验，还有您的总量控制，这个都是在我们现在生活之下才需要面对，这么丰富的生活物质，然后我们要控制自己的欲望。可是想到以前，当我们在谈历史以来的这个病症，或者是健康问题的时候，其实当时绝对不是像什么糖尿病啊，或者是什么高血压对我们的困扰。历史以来最主要影响人们健康的几个原因是什么呢？比如说是不是有外在、内在（因素）等等。

高永文医生：对！其实，刚才大和尚说的就是历史上，其实在我们国家来说，这个历史不是很远。二战以前的中国，其实人均寿命我没有一个实际的数字，但是我知道也是很低的。社会发达其实是这几十年间不到一百年发生的。所以，以前人类面对的健康问题有很多，是因为以前的医学不发达。比如说一些感染的疾病，细菌病毒等等，当时都基本上不知道是什么事，而且也没有抗菌（生）素，没有现代的这些抗病毒的药等等。

所以那个时候，其中一个威胁人类健康的，就是传染病。另外一个，也是很重要的，以前的社会安全程度，当然现代社会也有很多威胁，人类安全的东西，但是比较以前的话，以前还是在意外的发生等等，都会影响人类的健康。现在我们面对的都不一样了，因为社会发达。营养不良在以前的社会，对我们的健康也是一个很大威胁。但是很遗憾，现在社会发达，但是在这个世界上还有一些角落，营养不良都影响很多，特别是小孩子的健康。

在现代的社会里面，因为营养太好了，引起的一些以前我们没听过的糖尿病、血压、心脏病这些现代（富贵病）。还有，随着我们的医学水平提高了，寿命也慢慢增长了，所以开始见到一些以前，基本上都没有时间发展出来的病，就是癌症这些。现在面对的，跟以前面对的不一样。但是我认为现代的社会还有一样，就是社会的生活，生活的节奏，生活的经济各方面的影响，对我们心理健康，实在是一个很大的要考虑的因素，所以今天来，也非常希望从大和尚那边学习，怎样保持我们心理健康这一方面。

曾瀞漪小姐：以前我们在人类千百年来，面对最大的生死问题，就是战争，颠沛流离，然后传染病、灾害等等。使得我们其实可能（在）还没有温饱的时候，生命就已经终结了。接下来我们这个时候面对的就是，我们的温饱不是问题，更多的是如何面对孤独，心里的寂寞或心理的障碍，这个反倒是在人长寿之后，面临最痛苦，或最难受的一件事情。所以身体健康可能不是一个最大的问题，是心理健康引起的身体健康，反倒是最大的问题。

对话现场（图片来源：凤凰网佛教）

高永文医生：对！而且还必须指出一点，现在很多科学的研究指出，心理对我们身体的健康，其实是一个非常重要的一个因素。甚至于一些，比如说癌症这类的病，我们一般都以为是跟你的饮食有关，跟你的基因有关，环境的污染有关。但是其实很多研究指出心理的健康，也会影响这个癌症的病发率，也进一步会影响，你万一得了癌症以后治疗的效果。

曾瀞漪小姐：也就是康复成效如何，可能跟心理是有很大的关系。刚刚宽运法师说了，把心交给佛菩萨。我们把心交给佛陀的时候、交给佛法的时候，我们如何让心更加的健康？让我们的身体也能够更加的平衡呢？

宽运法师：刚才高医生说了，现在有了癌症，在我小的时候，几乎听不到癌症这个名词。据统计了解，我们中国大陆，每一年有430万的人得癌症，而且有280万人因为癌症死亡。每一分钟有8个人得癌症，每一分钟有5个人因为癌症而离世。那到底为什么呢？

刚才医生也说了，饮食、生活习惯都有关系。当然和遗传，我相信也有关系。但是最重要的是心态问题，好的心态，就有好的健康。因为现在很多人忧郁、焦虑、过劳。过劳不是身体的过劳，是心理的过劳。饮食不健康，没有适当的锻炼，这都造成我们今天病发率越来越多。其实我们知道，四大不调就生病，生病是很正常的，因为生、老、病、死这是必然的，但是怎么样的“寿而康”？就是自己要把身心保护好。

“佛说一切法为治一切心，若无一切心何须一切法”？但是心法是内求的，不是外求的。佛教让我们“反闻自性”，找自己的原因。因为我们向外都是烦恼，眼睛带来烦恼，耳朵带来烦恼，鼻子带来烦恼，舌头带来烦恼，我们的身体带来烦恼，其实我们都是外求的。

当然有了病，这是很不幸的事情，心态很重要。佛教有一个“解空第一”的须菩提，他也得病了。他已经证得罗汉果了，有人有一天问他，大师你都证得罗汉果了，你怎么会病呢？他也在观察自己，我都已经证得罗汉果了，我怎么会病呢？他就在观察，用打坐的方法来观察。他最终在观察里头找不到“我”，我们说四大皆空，五蕴无我。他找不到“我”，“我”都找不到，“我”会不会病了呢？找不到“我”，“我”也没有病，那是“我归我”，“病归病”。他用这种方法把自己安住在一个正确的思维里头，安住在禅定里头。天人都奏乐跟他说，这个方法太好了，就是找不到“我”呀！

所以现在我们就是太在意了，在意就出了一个问题。我还想讲一个故事：以前有个人也是得了癌症，是一个末期的癌症，要找医生开刀做手术。开到一半的时候，医生没办法开，基本上有点扩散了，又给他缝了起来，没有做手术。因为他是个农村人，他以为医生开了刀就已经做了手术了，医生讲些术语他也听不明白，他就回家了，他满心欢喜。第二年去检查，癌细胞不见了，也就是肿瘤不见了。所以我想心态很重要。因为我们忧郁的话、我们焦虑的话，就增加我们的免疫能力失调，所以，正确的思维还是非常重要的。医生怎么看这个问题呢？

高永文医生：我很高兴，刚才就在大和尚讲解的时候，我又学了一样东西。为什么这样说呢？因为我们在“公共卫生”工作许多年了，我们一直都向我们的市民去做“公众健康教育”。特别强调从三个角度去促进自己的健康，以及我们刚才讲了很多运动很重要，心理的健康我们讲很多。

但是回想一下，一直以来我们怎么样教导我们的市民，保持这个心理健康呢？主要还是向他们说，你有事的时候，心理有问题的时候，多跟家人、朋友去分享，这个当然很重要了。但是刚才大和尚说，你也要从自己，也要问自己，也要找心中的这个自己的“我”。因为其实你自己的心态，我是从医学的角度来讲，因为你自己的心态没有调整，其实也很难跟别人去沟通、交流、分享。因为你要是太多执着、太多考虑，你跟其他人去分享的时候，我有病啊！这是我的秘密啊！我有尊严啊！我不想跟朋友分享。

曾瀞漪小姐：这是我的私隐，我怎么可以说出去。

高永文医生：对呀！基本上你这个有点害羞的心理，不愿意其他人知道，我有这种病。癌症都是其中一种，有一些病人会去寻求帮忙，但有一部分病人，基本上他就不愿意去接纳自己有这种病，不承认。所以，他也不会去跟朋友家人商量，甚至于隐瞒这个事，不去看医生。

曾瀞漪小姐：越隐瞒病情就越严重。

高永文医生：所以，自我心态的调整，也是非常重要的，我愿意多听大和尚这方面的智慧。

宽运法师：其实佛教就讲了要自调，其实有一个故事，我喜欢跟很多人去分享。在释迦佛的时候，有两夫妇，有六个男孩子，男孩子就是劳动力，他觉得自己是天下最幸福的人。但是世界上都是无常的，突然来了一场瘟疫，让六个男孩子全部走了。这个母亲最后就疯癫！流浪在大街上，正好释迦佛去行脚碰到她。

首先，佛陀用神通给她安定下来，就给他讲了六个字，要懂得“自调”，就是自己调节自己。其实我们每天都要自己调节自己，我们热的时候就把衣服减掉一点，冷的时候就多穿一点。假如说有人离世了，我们说“节哀顺便”。假如说，我们今天找到好工作了，或者有什么喜庆的事了，我们很高兴，我们也就可以开怀大笑。其实这都是“自调”。冷了、暖了，就是靠自己调节自己，情绪也是如此。

第二个就是“自度”，没人帮到你，自己度化自己。当然，别人的关爱和关心对我们是有帮助的，为什么呢？别人给我们来纾解一下，聆听我们的，但最主要是自己度化自己。大家都知道，六祖得了衣钵以后，很多人要追杀他，五祖一路送他，过了一个江边的时候，五祖就说，我渡你过江，六祖说不用，我自己过去，迷的时候师度，悟的时候自度。前面是有三点水的“渡”，后面这个“度”是没有三点水的，自己度化自己。

第三呢，就是“自净”，将心平静下来，“自净其意”。所以说，自调、自度、自净，就是最好的“保护心理学”。因为这样的关系，她持用了这六个字，她的疯癫就好了。后来又有孩子了，两夫妇很怕又失去他。果然又一场瘟疫使第七个孩子也死掉了。这一次不是她疯癫，人家说“福无双至，祸不单行”。这次她丈夫疯癫了，也同样用自调、自度、自净的方法，这两夫妇都证得罗汉果。所以从这里看，自调、自度、自净，是我们调整正确心理的最好方法，这是佛陀教的。

高永文医生：从我的经验来说，自调、自净、自度，这种境界会不会是比较高深一点？也不是很容易吧？

对话现场（图片来源：凤凰网佛教）

曾瀞漪小姐：难不难做得到？难不难，法师？

宽运法师：如果觉得难的话，我们也有方法。其实古代就有方法，扁鹊他是一个出名的外科手术专家。我们高医生也是专家，他是给人家做手术的，有人问他，你是不是最好的医生呢？你应该是最好的医生。他说不是，他说我二哥的医道比我好。但我是外科手术，（在病人）肿瘤发出来的时候，我去做手术，大家都了解我，我的哥哥，肿瘤没有发出来之前，就把他医好了，你们不认识他。他说，有没有更好的医生？他说，有。我大哥比我二哥还高明，他是“治未病”啊！没有病发出之前，就把他医好了。所以我一定要强调“病从浅中医”！

高永文医生：这个也是我们近代在“公共卫生”，或是“大健康”的这个领域，一个非常重要的（理念）。就是说中医或者我们中国文化的“治未病”，预防或者是促进健康是最重要的。但是，说比较容易，做很难。为什么呢？其实大和尚刚刚已经就说明了，为什么呢？

他说扁鹊，就因为他是外科大夫，就因为已经发了病，很严重的病，大家都看见，然后他去动一个“英雄式”的手术，我们叫“heroic surgery”，把它搞定，所以大家都很认同，也都知道。但是，他的大哥，特别是大哥“治未病”没有人知道。

所以，我们现代的医学也是这样子，有一阵子，很多人愿意去当外科大夫。我相信我自己，当年去选择当骨科、外科（医生），也许也受到这一类的思潮影响。做外科就很英雄！但是没有人愿意去做“公共卫生”，做预防。直到我们经历了SARS，和现在“新冠”，我们才开始意识到。只是我们开始意识到，可能在其他的地方，可能他们还没有意识到，“公共卫生”的重要性，因为“公共卫生”的强调就在预防。

宽运法师：其实我非常赞同高医生强调的，“公共医疗”这是个大问题。其实，扁鹊还有一个故事，也是说到小病、大病怎么办的问题。他说“扁鹊见蔡桓公”，这是韩非子写的一个寓言故事。

他和蔡桓公一起站立了一会儿，就跟他说了。他说：“你有病在腠理”。“腠理”，就是皮肤的表面。他说“不治将恐深”。蔡桓公不高兴，他说寡人无病，我没有病，他说，医生愿意给没有病的人看病当作自己的功劳。过了十天以后，（扁鹊）又见到蔡桓公，他说“你的病已经在肌肤，不治将益深”。当然蔡桓公不高兴。又过了十天，他说“你的病已经进了肠胃，不治将益深”。

又过了十天以后，扁鹊见到了蔡桓公转身就跑了，蔡桓公觉得很奇怪，就把他抓回来，他说你为什么跑啊？他说，病在腠理的时候，就在皮肤表面烫一烫、熨一熨，处理一下就好了，这是很小的手术。他说如果在我们的皮肤里头，用针灸的方法也可以把它医疗。在肠胃里的时候，我们用可以说败火或清火的，这种大剂量的东西也能医好。他说“你的病已经在哪里头呢？在骨髓里了”，只有“司命之所属”。

今天我觉得“公共卫生”也是从“小”开始。如果把这个病，在萌芽里头（就控制），假如说SARS，我们当时控制在一个小范围。如果我们把新冠肺炎控制在小的范围，你看现在一场小小的病毒，让全世界的人生活颠倒了。政府的管理、管控也非常的重要啊！高医生以前在香港政府也做过卫生方面的高官，做得也是蛮出色。而且，他的整个民调是非常高的，做得非常好，也可以分享一下我们对公共系统，或者是SARS方面，或者说是今天我们新冠肺炎方面，你有什么想法也可以跟我分享？

高永文医生：谢谢大和尚。不敢当，其实呢，的确是过了SARS，特别是这一次的新冠暂时还没有过，但是我们已经学了很多的东西。香港就是因为受到SARS冲击比较大，所以，SARS后，在“公共卫生”各个领域都做了很多。比如，我们建了很多的隔离设施，我们的预防衣物都有储备，我们也培训了很多传染病的专家或者是护理（人员）。然后我们成立了一些新的机构，比如“健康卫生防护中心”等等。到现在，还有赖于我们市民在SARS都学习了，可能在世界上，香港的市民对怎样保护自己这个认知，自律性很强。

再加上一点，这也可能是东西文化的一点差别。就是我们大家都愿意一起做一些东西。尽管这个过程里面可能要忍受一些，或是牺牲一点，但希望整个疫情，在我们地方能够控制的比较好。

所以这种种因素，不仅是我们国家内地，韩国、新加坡这些亚洲的地方，控制疫情比西方国家迅速，还是比较好。还有一点我们也意识到，特别是在我们国家，这个领导人，过了SARS或者是新冠以后，我听到他们非常重视公立的医疗。公共医疗很重要，因为只有一个公共医疗非常成熟、非常有力的话，才能够帮助整个国家或是地方去控制这个疫情。

曾瀞漪小姐：一个成熟有力的公共医疗体系现在在中国，对于帮助民众克服这种大规模传染病的时候，起到非常巨大的作用。也就是对于每一个人的生命都能够获得保障。

高永文医生：而且我们真的重视每一条生命，这个我相信也是很重要。其实这个可以带到另外一个例子，就是我们平常见到的，也不是说新冠或者是SARS。所以我经常在医疗体系里面，特别是香港的公立医院都很挤，环境其实也不是太好，我们经常都有一些投诉、不满意。我们为什么公立医院都这么挤，我要睡在厕所的附近等等。但是这种情况，在西方的一些国家你不会看到的。因为西方的国家，他们很重视这个医疗的水平，它的水平很重要，你不要破坏了我的这个水平，就是说要是我这个病房配置了30个病床，有这么多的医护，他就只能够服务30个病人，你再多一个不能承受，也会影响我这个医护的水平。但你要是这种情况的话呢，第31个、第32个病人怎么办？他在外面等，或是去其他的医院。

在香港，我们是一个都不能少，尽管让医院很挤，我们整体水平可能有一点折衷，但是我们都要尽量把每一个病人都收治。但现在，科技水平比较好了，就允许我们可以在环境或者是空间不够的时候，很快就可以把一些临时的，医疗设施把它盖起来。但是以前没有这种能力的话，我们也会尽量把每一个病人都收纳，尽我们的能力去做。

曾瀞漪小姐：在这次新冠疫情当中可以看到，中西文化在救治病人方面是很不一样的观念。你刚刚谈到以香港为例的话，公共医疗体系是尽量接收，希望能够住进这个医院的病人，不会放弃他们。即便因为病人多了，公共医院的环境当中比较挤迫，但是他们仍然有获得救治的机会在医院。

在西方体系可能就不是这样了，他们就是以维护医疗体系水平为理由，后来的病人可能就没有进入到医院获得救治的机会。所以我们可以看到很多新闻报导当中，要不然他们就待在家里面，等过了一段时间之后，比如说7天之后，病情真的还没有缓过来了，再去跟医院联系。然后医院再决定是不是可以接纳你，这里是不是有足够的床位，中、西文化在这次的疫情当中特别的不一样。

高永文医生：对。其实我认为这样说，我不是说这个方法比较好，或者是哪一个方法不好。其实这是反映了我们东西文化价值观念不一样，我们是宁可医护的水平可能会受到影响，但是尽量收治每一个病人。

宽运法师：我也非常赞同高医生所讲的。我记得西哲汤恩比说过这样一句话，未来能解21世纪世界问题的，唯有孔孟学说和大乘佛教，也就是大乘的佛学。其实孔孟学说，我们《大同篇》都说了嘛，对这些“矜、寡、孤、独、废疾者，皆有所养”，皆有所照顾，就是我们本着“大同”的概念，本着仁、义、礼、智、信的概念，以人为本。佛教也是，大乘佛教就是自利利他、利他利己，菩萨道就是“上求佛道，下化众生”，就是它这种有慈悲的概念。小爱的升华就是大爱，大爱的升华就是慈悲，慈悲的升华就是大慈大悲。

而且佛教所说的，没有分别的爱，让所有的众生都得到度化。佛说这么一句话，“众生欢喜，诸佛欢喜”，我们中国人重视伦理社会，重视所有的人都得到照顾。西方的文化就是重视个体，重视私隐。所以说，就存在像我们今天，他们有最好的医疗系统，也有最好的医药，但是为什么这个传染病来的时候，像新冠肺炎来了，措手不及。

所以，我觉得我们大家，我一直强调“相依而存，相拥而暖”。我们是一个“地球村”的概念，我一直强调我们要建立“众生命运共同体”，因为我们自己不但要和自己相处，还要和其他人相处，还要和大自然相处，还要和有情的生命相处，我们可能还要跟将来的人工智能去相处。所以，我们相处的时候，我们怎么样相处得更好？佛教就是有一个“度”，把这个度做好。

我们经常说“三省吾身”，我们通过这一次的新冠肺炎，可以反省。我觉得香港人已经反省了，我们经过SARS的时候，现在每个人都洗手，每个人都戴口罩，每个人都觉得应该预防。所以，我觉得这就是一种教训。人贵在能够吸取教训，我们才能够前行。

曾瀞漪小姐：保护了自己，其实也就是保护别人。这是一个站在群体的利益上来说，而不是一个自私的概念。同样的，我们从中西文化来看这个疫苗问题，比如说，我们在看到中国有国药疫苗、科兴疫苗，这种属于灭活疫苗。而西方是另外一种疫苗，人们在看这个疫苗的时候，现在同时也是属于中西两种文化不同思维的选择。高医生怎么看？这两种疫苗和这两种疫苗背后的文化思维差异呢？

高永文医生：其实，要说我们国家现在发展的这些疫苗，都是在一个比较传统的平台上，采用了灭活疫苗。灭活疫苗呢，因为我们过去许多年，在其他的一些疫苗上面，其实已经采纳了这种平台，所以他的记录是可以看到的，因此也不存在一些很大的顾虑。这种灭活疫苗会不会引起一些很严重，这个暂时现在还未知的一些严重的事故呢？这方面的忧虑是比较少的。

其他也有另外一种好处，因为它是整个病毒的灭活，它没有了进入我们的细胞，能够再复制的这种能力，但是它整套的病源还是在那边。所以它要是能够刺激我们身体，去产生免疫力的话，也有可能是比较全面的。但西方，现在比较喜欢的一些，我们叫做“mRNA”的，一些新的平台疫苗，其实它也有它的好处。因为它诱发的这种免疫力，这种反应是最强的。因为它是集中在一个很小范围内的刺激，诱发了一个很大的反应。所以它到现在在数据上看，这个保护率还是最高的。

这也能从另外一个角度去看中西文化，有那么一点的分别吧。虽然说灭活疫苗也不是中国人发明的，也是西方的，以前的一种发明。但是，现在西方很讲求效果，这个效率要很高、快。我们比较希望用一个比较稳妥的、安全的，一个方法去做。

曾瀞漪小姐：但是在效果保护上来说，从目前来说是都可以的、都挺好的。

高永文医生：对。

曾瀞漪小姐：从新冠疫苗来谈现在的公共卫生，还有人类面临这种身心健康的挑战。它突显了另外一个问题，就是说，它不是一个单纯的人感染与否的问题。因为我们在面对未来，必然要跟像类似这种新冠病毒共存的时候，它就面临了一个我们要选择，就是说类似的疫苗来保护我们，保护我们的同时也保护别人。

但这个当中又牵涉到您提到的，政府对于人们的疑惑，是不是有及时的解答？如果有及时的解答，那么这对我们自己本身，就会产生更大的施打的意愿。对我们产生的保护作用，可以开始产生，也会帮助保护别人，所以在现在的公共卫生体系当中，面临的挑战可能跟以前的环境，又很不一样了。它就是一个整个大的体系的问题了，所以我们在讲身心健康的时候，可能就不是一个单独的身体健康与否，单纯的外在感染，可能就是一个跟当地政府，跟全球国际环境都有关系了，是吗？

高永文医生：对！其实每一个地方，除了要尽量去照顾我们的病人，尽量去做好防控措施，尽量透过疫苗和其他措施控制疫情，为我们自己市民的健康，为我们能够回复正常生活。其实还有，每一个地方存在对自己的责任，跟对全球其他地方的责任。因为现在是一个“地球村”的概念，你哪一个地方做的不好，其实都会有一个可能性，就是因为你做的不好，而去影响其他地方。所以，直到全世界，基本上每一个地方，都能够基本控制疫情，否则的话，其实这场仗，要是把它作为一场仗的话，其实还没有打完。

曾瀞漪小姐：从这个角度来看，法师我想请教，佛教在现代这个社会当中，确实有很大、很大的责任在里面，因为我们不是单纯讲个人。您刚刚提到的，佛教是修心，我们可以把心交给佛法。但是从这个环境来看的话，我们如何让更多的人，不只是我们东方文化里面，去理解佛教对于心的作用，让世界上更多人理解，佛法跟我们身心健康的关系？在当今社会里面。

对话现场（图片来源：凤凰网佛教）

宽运法师：其实佛教是内求，不是外求。但是我们现在人们就是外求。我们现在都是想，新冠肺炎来了怎么去医疗？刚才我都说“治未病”，为什么有新冠肺炎？为什么有SARS出现？当时我们说是因为果子狸，或这一次说是因为是蝙蝠的关系。当然这个溯源问题，是交给科学家，交给医生去处理。但是我们认为什么呢？佛教从戒杀、茹素、放生、护生，就是我们自己和自己相处，还要同大自然，还要和有情的生命怎么相处。

我们觉得将来最大的课题，就是和其他的生命怎么样的相处，和胎生、卵生、湿生、化生，因为整个的生命，佛教说是非常多的。这个病毒，他说有160多万种，我们已知的只有3000多种，未来还有很多不知道的。我觉得我们避免宰杀很多的野生动物，把这个病源从源头开始（控制），这就是“治未病”。所以，佛教一直强调我们和众生怎么相处，佛教说：“一切的众生都有如来的智慧德相，因为妄想执着而不能证得。”就是都跟我们生命是一样的，都能有成佛的机会，只是他们现在是胎生、卵生、湿生、化生，我们人是最高等的一个动物。

我们是一个动物端的一个顶级，我们就怎么样的有责任，我们和其他的有情生命相处，只要我们平等看待一切生命了，我们和大家建立的关系，就是一个平等的关系。但现在不是，现在是一个弱肉强食，物竞天择这样的一个关系。所以，我们人应该反省。人应该更谦卑的对待所有的大自然也好，对待其他人也好，对待有情的生命也好，我认为谦卑非常重要。今天你说我们遇到病毒了，我们是不是应该更谦卑呢？

一个病毒可以把整个世界都颠倒了，以前我们是“地球村”，我们坐飞机、旅游。现在（因为）一个病毒，（大家）都不能正常生活。这个时候民主、自由、个体，哪个重要？是个体重要？是集体重要？我觉得我们人类应该反思。是经济重要？是我们活的更自在重要呢？所以说身心健康，就是说我们不但和自己相处健康了，我们和其他人也健康了，和一切都健康的时候，那个时候才能叫做身心健康。

高永文医生：其实从医学的角度来说，大和尚刚才说的，举的很多例子，其实都在反映了，我们起码近代严重的一些影响。比较大的一些传染病爆发，其实直接、间接，多少都跟动物，也跟人类和动物的关系很有关系。这个新冠，这个溯源，像大和尚说要再进一步，但是SARS肯定跟一些吃野味的习惯有关系。但其实在早若干年，我们都面对这个“中东呼吸系统的综合症”，竟然它也是跟骆驼这种动物有关系。

再远一点，其实远一点、近一点都有，“埃博拉病毒”的爆发，其实到现在，源头也是很可能是有人从西非灵长类的动物上面感染的。再远一点，艾滋病，也应该源头很类似的。

但是刚才大和尚讲的，我是有一个非常深刻的感觉。就是那个时候的SARS。SARS那个时候，刚刚在2000年初的时候，其实刚刚就是人类基因这个密码解破污染的时间。就在那个时间之前，曾经一度，整个医学界弥漫着一个很乐观的心态。就是说医学昌明，连这个人类的基因密码都解破了，以后还有什么病人类克服不了的？偏偏就这时候来了SARS。其实你看这个病毒，还是一种非常原始的一种病毒，它就把我们弄得天翻覆地，更不要说现在的新冠。

所以，让我感受非常很大的，就是大和尚说的谦卑，人类的确是要学习怎么样跟我们的动物朋友，或者是再大一点的，跟整个地球怎么样去生存下去。持一个比较谦虚的心态。

宽运法师：因为谦卑非常重要，但有的时候也不能过分谦卑。香港我了解到，因为现在结婚的越来越少，一个家庭只有0.8个小朋友。香港有75万只宠物，狗和猫有55万只，我们和动物之间相处一定有个度。有的时候我觉得，做狗比做人可能还好了。虽然说“依报随着正报转”，但是我们一定要把自己的“正报”，正报就是我们自己的身、口、意，这个生命要做好。

这次病毒给我们带来多大的痛啊！虽然佛教说病是假的，但有时候痛是真的。我想分享一个故事，我们有位谛闲长老，是我们天台宗的祖师，是民国时期的高僧。但是他因为肠胃出了问题，肚子胀，当时候没有好的医疗方法，很痛，痛得非常难过。怎么医也医不好，有个老和尚跟他说：“法师呀、法师呀，这个病是假的！”他说：“是呀！病是假的，但痛是真的！”现在也是如此。

其实我们说这个病也是假，那个病也是假。但是我们现在每天戴着口罩，不能出行，正常的生活，学生不能好好读书，上网课，现在很多人生活颠倒了，这个痛确实是真的。所以说我们痛定思痛，应该说好好有这个痛了，我们反省。刚才说谦卑的同时，我们应该好好的在未来拿一个“度”，怎么好好的相处；把我们正报做好了，依报就自然好了。

所以，佛教说，要持五戒、十善。“五戒”就是不杀生、不偷盗、不邪淫、不妄语、不饮酒。“十善”就是身三、口四、意三。身体上不杀生了、不偷盗了、不邪淫了。口不妄言、不绮语、不两舌、不恶口了。意念上没有贪、瞋、痴了。自然整个的病毒也好，其他的也好，你正报好了，你所处的依报环境也就好了。很多人喜欢看风水，现在的风水怎么不能解决问题呢？是吧，还要解决我们自己的正报问题。

我们好好把自己的问题管好了，因为我们现在很多人可以管好财富，可以管好家庭，管好企业，管好身边的朋友，但是很少人管好自己的生命。佛教就是（教我们）如何管好自己的生命，而且佛教是一个“觉悟的教育”。我们当然用佛眼看又一个样，用菩萨眼看又一个样，用罗汉的眼看又一个样，我们用天眼看又一个样，用人眼看又是一个样。如果用饿鬼道、畜生道，或者是地狱的众生看又是一个样。所以我觉得，我们用佛眼看众生，我们多一点慈悲、多一点关爱、多一点平等。这样的话，我觉得我们未来的出路是光明的。

我认为只要有美好就可以了。有一个故事，我觉得非常好，当时德国已经战败了，柏林成了一片废墟，当时美国一个考察组织，到德国去考察。它这个国家，东德、西德几乎是四分五裂了，这个国家和民族可不可以重新站立起来呢？去考察他们，挨家挨户去看。虽然吃的是面包，住的环境也很简陋了，但是每个家庭里头都有一朵花。他说只要心中有美好，世界就会美好，这个民族就有希望。

我觉得今天，我们经过新冠肺炎也好，只要我们心中有美好，我相信未来一定会更美好。佛教说“心如工画师”，心中多美好，世界就一定会多美好。我只想啥呢？我们人与人相处以后会更加的和谐，自己和自己相处，我们多检讨自己，多认识自己的不足，多一点分享，多一点感恩。佛教说：“上报四重恩，下济三涂苦。”上面要报国土恩、要报众生恩、要报父母恩、要报佛祖恩。下济地狱、饿鬼、畜生的苦，我们要有所担当。

我觉得每个人都应该有点使命，有所担当，我们少抱怨。香港人还要发扬塞拉利昂的精神，这个精神，就是香港之所以有今天的精神。如果说我们没有了塞拉利昂这种精神的话，可能香港就退步了。所以我觉得我们时刻反省自己，让香港也好，乃至于国家也好，我们的民族也好，当然世界都美好，这才是我们人人向往的。

曾瀞漪小姐：是，积极而且懂得感恩的心，这是一个心理健康的表现。我们人一辈子要学习的事情是很多的。但是当中有几件大的框架，比如，我们要学会人跟人之间的关系，学懂人跟社会的关系，人和宇宙的关系。当中我们需要有依靠，才能在这些关系当中寻找到一个方向。

比如说，我们要依靠法师，这样的佛教大师。我们要依靠医生，有病的时候请高医生来告诉我们，什么样的情况。但是现在的问题是这样，新冠病毒的出现，让我们看到这个世界，有时候一瞬之间就有很大的不一样。而我们现在可以看到未来世界不一样，那就是机器人也会跟我们生活在一起。当机器人时代来临的时候，法师您的角色会是怎么样的？高医生您的角色会是怎么样的？是不是有了机器人，我们就不需要医生了？有了机器人我们不需要去找法师咨询了？我们觉得，反正我们问机器人都可以了，先从医生在未来的角色当中，有了机器人你们会在哪里？

高永文医生：这个的确是很具挑战性的一个问题，因为其实自从我开始毕业行医到现在，在这个医疗的领域，其实已经发生了很大的变化。从前，因为只有医护人员掌握了绝大部分的医疗技术，其他的普通市民基本上对医学的知识不是很多。而且传统上，医生也是一个社会上地位比较高的（职业）。所以，在我毕业的时候，几十年以前都是，应该说是家长式的，这种医疗的模式。就是说医生好像都是高高在上，病人一点都不懂。你来看我，我就告诉你应该这样、这样、这样。

曾瀞漪小姐：医生具有很大的权威性。

高永文医生：但是几十年间，其实情况已经变了很多。现在呢，医生、护理，都是从一个专业的角色去提供我们的服务，或者是我们的一些专业意见。而且，在整个跟病人的互动过程里，我们从病人的身上，望闻问切，大概知道这个病人的身体状况怎么样。然后下一步，也许还有很多检查要做。那么医生也是，因应每一个病人的情况向他解释，提供一些选择，你可以做这个化验，你可以做那个化验。到整个诊断完毕以后，确诊的是什么病？

医生也是。好！现在就按照病人的情况，讲解给病人听，你有什么选择，保守的治疗是怎么样，这个手术干预是怎么样？有什么好处？有什么要考虑的东西？引导他做一个正确的决定。这个，慢慢的就已经成为我们提供医疗服务的这一种常态，这个变化已经可以说是翻天覆地。但你刚才说的那种科技上的，包括机器人，包括大数据，包括AI人工智能等等。其实开始呢，已经影响我们医生在做的日常工作，的确是有一部分的工作，可以用其他的科技取代。

我暂时还不知道这个情况发展下去，会不会有一天，基本上不需要医生了，你只要面对一台计算器，让这个计算器给你去做一个扫描，回答几个问题，可能这个计算器已经知道你是什么病。而且你躺在一个手术台上，就有机器人帮你做手术，这种情况，我们在电影的确已经看到了。以后会不会发生这种情况？我不知道。但是我认为有一点肯定不能代替医生，就是医生跟病人，我都认为只有一半是科学，只有一半也可以说是艺术，是人与人之间的沟通。

所以，这个平衡实际上在我现在看病人的时候，也非常重要。我不能因为都说，这是科学你就要这样、那样。其实我也要尊重病人，他因为自己的年纪，他的教育水平，他的宗教信仰，他的文化背景，他的考虑肯定都不一样，他的价值观念都不一样。所以都要一边看，一边听，然后，才能够发挥，一个作为医生，一个正确的作用去引导病人。以后，是不是机器人或者是计算器，都可以代替这种关爱，这种互动，我不知道。

曾瀞漪小姐：到目前为止，如果说从您刚刚提到的，这个医疗跟病人之间的关系发生变化，可能更多的是在，比如说做手术方面，他们可以帮助，省很多的时间，提高效率。但是医生跟病人之间的关怀，您是用心来跟病人交流、沟通、问询，这个事情对于机器人来说，它是不可能取代医生角色的，到目前为止。

高永文医生：可以说，到现在为止，机器人只是帮助医生。但是，像你刚才说，很重要一点，要是我是一个病人，摆在我面前，有一个机器人，有一个医生，而这个医生能够充分的去了解这个病人，他的各种状态，他的背景，他的价值，特别是价值观念。也许这个技术上，医生怎样都不能够跟这个机器人比较，我要是一个病人，可能我还是选择，一个能够从专业方面，跟我的价值观念，我作为一个个人方面接受到的，而且是接触到的。

但是讲到这一点是很重要的，曾经有一个病人他来看我，他的脚有事，我就让他把脚搁在台上面，我去检查。我没有戴手套，因为我是每一次见病人之前、之后，我都洗手，所以我不用戴手套。但这个病人很怕，他说医生你不怕吗？我的脚很脏，我说我不怕。而且有很多东西，我是真正用这个手接触病人，我才知道这个病人的脚温度是怎么样呢？他的脉搏是怎么样呢？他有没有感觉呢？他有没有肿呢？有没有积液呢等等。所以我认为，要我是一个病人，我会更重视能够抚慰病人，能够体谅病人，能够了解病人的，多于一台机器吧！

曾瀞漪小姐：这种体感之间的交流，绝对不是机器人可以取代的。我现在可以告诉您，您绝对不会被取代的。法师怎么看？就是我们在谈身心健康的时候，就像我刚刚提到的，依靠这个事情，在我们一辈子都特别重要。好，我们对医生的依靠现在可以确定的是，医生用心，用他的体感跟我们交流，和让我们了解我们的病情，这个事情是不会被取代的。从佛法，从法师上，从心理的健康上来说呢？

宽运法师：我认为医生永远不会被取代。刚才高医生用人性化的，其实我们人与人之间就需要“爱”啊！什么感动人呢？只有“爱”感动人。以爱影响爱，以生命影响生命，只有这个才会感动人。但是我们首先要自己感动，自己不感动，我们怎么能感动其他的人呢？

所以佛教说了，众生皆可成佛，我们就是佛，人人都是佛，“佛在灵山莫远求，灵山只在汝心头，人人有个灵山塔，好向灵山塔下修”。其实佛教是一个心法，一切由心想中生。你一念的善，你就会用善感染人，一念的恶，自然就会用恶，让人家可能感到不舒服。所以说，每个人都有爱心、善心，当然佛教说慈悲心。慈悲就是，我们对所有的芸芸众生都是慈悲。

我们儒释道，也用观音菩萨的慈悲，来成立“慈悲日”。观音菩萨就代表着慈悲，但慈悲首先你是要有智慧，要有愿力，要有实践。我觉得这一次的新冠肺炎，我们要感谢这些科学家，要感谢这么多的前线医生和医护人员，付出了这么多的努力，才有今天这样的一个成效。

所以我们经常说，常怀感恩之心。只有感恩，我们的世界才会美好。所以我们感恩医生，你看他好像白求恩一样，毫不利己，专门利人。他就是做手术的时候，一个病毒感染。我认为白求恩的精神，就是一个佛的精神，毫不利己，专门利人。我觉得刚才高医生的精神，他用手去触摸，其实这就是一种关爱。佛在《地藏经》里说过这样的话，他说“下心含笑，亲手遍布施”，佛对着芸芸的众生他没说“我是佛，我高你低，没有”，他是“下心含笑，亲手遍布施”。阿弥陀佛也是，接引佛，他接引芸芸的众生去到极乐世界。

所以，我觉得这个慈悲，就是我们未来人与人相处一个永恒的话题。其实我看其他宗教，天主教也用“慈悲禧年”。我觉得东西方也好，人类也好，慈悲一定是未来的一个主要的话题，其实人人都慈悲了，人人都“无我”了，我记得美国总统罗斯福，在二战时候他是盟军统帅，他在基督教、天主教、伊斯兰教都去找，世界能不能永远和平？后来问到我们太虚大师，太虚大师就两个字，发个电报给他“无我”。

当然“无我”是很难啦！做到“无我”世界就能和平。国家之间、宗教之间、人与人之间、社团之间、家庭与家庭之间，每个人都能够身心自在、身心健康。那时候，整个的世界，我们经常说大同世界也好、人间净土也好，但是从哪里开始呢？从心开始。心清净，身就清净，心不清净，身也不清净。一生都有这样好的美德呀！

我们赞叹高医生，也赞叹很多的人，他们为了病人，“医者父母心”。记得我听过一个故事，以前这个人去打仗，一打仗就受伤，医生就给他医治。他又打仗，回来还给他医治，他又去打仗，回来又去医治。但是医者父母心，如果每一位都像高医生一样，用这种职业的精神，靠人与人关怀的精神，我相信病人也会得到妥善的处理。如果说人有信仰了，信心清净能生实相。有了信仰，生命也会美好，因为信仰就会带来美好，所以我觉得今天也是个难得的因缘，看看你有什么还可以问问高医生。

曾瀞漪小姐：谢谢！高医生，我最后一个问题想请教的是，我觉得时代怎么样的变化，我们是很难去控制，我们能够控制的只有自己。好，我想请问的是，我如何知道自己有没有生病？从医生的角度来看，我的意思是说，我心里忐忑不安了，是不是一种病？我是不是这个问题去找您的时候，您看我真的有没有病，你跟我做检查的时候，我可能没病，但是我还是觉得我有病。从这个对话当中，医生去怎么帮助，如何去帮助病人说你其实没有病。我们怎么去看这种之间的关系呢？

高永文医生：你把最难的这个问题留在后面，真的是一个很难的问题。作为一个医生，只能够就用自己专业的知识去看每一个病人。当然包括这个过程里面，你要充分的去听这个病人讲，因为在听的过程里面，其实我要承认，有些时候我都没有这么大的耐性，因为有很多病人坐下来，他就一直在讲，讲很多。我其实要告诉我自己啊！

曾瀞漪小姐：说时间到了下一个病人！

高永文医生：时间是一个问题，但是我一定要告诉、提醒自己，因为你听是很重要的。因为也许要是让我去选择的话，我会选择，你不要讲，让我问你，这个效率肯定很快。我问你，你就答我，一问一答就很快。但其实有些时候，听着病人很重要。真的有一些情况，你听这个病人，从他说怎么样不舒服，哪里不舒服，更重要，他怎么样跟你讲，都是很重要的。这个你不能够用问答的情况去（问清楚）。

曾瀞漪小姐：所以他叙述的方法，这也是看出他有没有病的吗？

高永文医生：对，其实你真的要有尽可能的话，给一些时间，让他自己去讲，然后你去观察他。有一些时候你会发现一些东西，是你自己问不到的。所以我们透过这个过程，用我们的专业知识，首先分辨这个是不是一个很典型的一些普通的病？要是这样的话，因为我们肯定要很快把这个病人归类，我们叫做把它分类。这个可能是一个比较轻微的、常见的病。我就按照这种情况先去治他。但是，还要跟他解释，让他知道这是一个临床的诊断，你要是这个情况在一定的、合理的时间，合理的治疗以后没有改善，或者是有恶化的情况，你一定要报告，可能我就再另外想（方法），因为你一方面要安全。

第二种，一看你就很担心，可能有一些比较严重的情况，你也就要为这个病人去安排一些适合的诊断方法。但是还有很多病人，你看了一次、看了两次，其实他不是能够分类到一些很典型的病，但是你暂时又不觉得它有很严重的情况，那怎么样呢？这种情况你真的要继续一边去跟他做治疗，一边要设想下一步是怎么样？要是他日后的发展是这样的，我要怎么做？要是它发展是这个方向，我要怎么做？而且把这些考虑呢，要是病人能够承受的话，我都会跟他解释。所以其实呢，现在你要看一个病人，沟通的时间成本需要很高，是需要很长的时间。

所以，我其实都能够理解，我们在公立医院的同事呢，他就没有这种时间。有一些病人他看了公立，来看我这边。他说，为什么这个医生都不跟我解释这个啊？而且不给我这种药啊？我就要给他解释，他没有这么多的时间，而且因为他不能够很频密的去复诊。你在公立医院很多时候，一个病人，下一次可能就三个月了，最少。所以医生往往就给一些很安全的药，但是这样有些时候效果不是太好。但要是他给另外一种药，可能效果比较好，但是他又很不放心，因为你要是给了这个病人三个月的药，他继续吃，要是不对的话怎么办？可能会出现一些比较严重的并发症。

所以，有的时候，我还要替我的公立医院的医生。去解释给这些病人，真的没有办法。香港的好处是公立、私家都有。大部分有一些病人他不能够负担，经常去看私家医生，所以我就跟他解释，你大部分时间去公立医院，拿药也比较便宜。但是你中间有事看一次、半次，私家医生，就给你做一个安全的筛查，或者是怎么样，或者是中间做一个调整。两者互相配合。所以我是非常信赖我们这个系统，这个系统不是一个完美的系统，但是这个系统有它的好处。

曾瀞漪小姐：理解了。如果从高医生这个案例分享的话，可以看到就是，对于一个病人来说，自己在调整自己，或者是让自己健康的时候，也要去照顾自己。现在看公家医院，中间也要去看专科医生，这样的话才能够保持自己，相对比较健康的一个稳定状态。如果从佛法，从法师的角度上来看的话，是不是也是自己帮助自己心理的调适，真的有问题，过不了关的时候再找法师帮忙？

宽运法师：我认为，佛教说“契理契机”。“契理”就是把所有的众生都医好。“契机”就是跟当下相应，希望每个人都得到妥善的照顾，这是我们的理想。“同登彼岸”是理想。但是佛教又说了，它分出“十法界”来，分佛、菩萨、声闻、缘觉、天、人、修罗、地狱、饿鬼、畜生。佛教说“十法界”就是“一法界”，以佛眼来看，没有分别，但是以众生眼看，还是有分别。本来也不应该分私家和公立医院，但是始终来讲，就是需要各种的关怀，社会不能说都得到这种完美的照顾。

曾瀞漪小姐：医疗资源还是有限的。

宽运法师：对，资源有限。佛法也是，每人的境界他不一样。希望是“揭谛，揭谛，波罗揭谛，波罗僧揭谛，菩提萨婆诃”，希望是同登彼岸。但是同登彼岸，极乐世界还有九品，还有分上、中、下，叫“三辈九品”。为什么这么分呢？因为每个人的因缘果报不一样，每人的福德因缘不一样。也希望每个人福德因缘都好一点。我们说“依报随着正报转”，你正报好了，依报就好了。依报好了，自然就会找到好的医生、好的照顾，所以说，我们每个人都要培福修慧，今世好，将来还要好，这才是现在自在，将来更自在。

曾瀞漪小姐：谢谢法师，谢谢高永文医生。身体健康，心理就会更健康，这两者是息息相关的。我们既要有能够像宽运法师这样的大和尚来帮助我们，听闻佛法，修习佛法，来修养自己，同时，也需要像高永文医生这样，不仅是所谓的骨科专家，他在各方、各面的知识，也帮助我们理解，现代的医学对我们人的重要性。身、心如果同时能够修的话，那么这一辈子，当然就是自调、自度、自净，当然这都是很棒的一个世界了，谢谢，谢谢你们，也谢谢大家！