凤凰佛教专访中国宗教观察评论家魏德东（实录全文）

凤凰佛教专访魏德东（图片来源：凤凰佛教摄影：林恩）

核心提示：日前，凤凰佛教专访了中国人民大学哲学院副院长、国家宗教事务局专家库专家魏德东。专访中，魏德东教授分享了自己多年来的宗教研究心得，并就中国宗教脱敏、中国人是否需要宗教、习近平对中国宗教政策的影响，及宗教立法、《宗教事务条例》修改等领域热点话题进行了深度探讨。以下为文字实录：

我的宗教评论体系是理解

凤凰佛教：魏老师，欢迎您来到凤凰网。我们知道您最近出了一套书，是您在九年时间内在《中国民族报》写专栏里的一个成果。我们翻阅了一下，觉得写得很接地气，很有意思。今天想就借这套书的出版因缘请教您几个问题，与凤凰网的网友分享。

第一个问题，宗教批判是西方哲学发展至关重要的一环，有学者就提出宗教批判也是马克思思想必然的逻辑起点，那么我们觉得就是魏老师的宗教评论一直是以这种特殊的宗教批判的思路在构建，那也想请魏老师介绍一下您宗教评论的体系、宗旨还有终极关注。

魏德东：谢谢主持人，我也很高兴有这个机会和凤凰网的网友来聊聊天。我最近是出了一套书，叫《魏德东的宗教评论》，三卷本，是在这里。名字分别叫《世界宗教万里行》、《为宗教脱敏》，还有这本叫《宗教的文化自觉》。

刚才谈到这个宗教批判的问题，马克思的确说过宗教批判是社会批判的起点，但是我个人的宗教评论和宗教研究，基本上可以说不是以宗教批判作为起点的。我们这代学者大多数是以宗教理解作为起点的。

宗教批判这个概念，总体上讲应该说是人类学术史上一个特殊时期的概念，它主要产生在十七、十八和十九世纪欧洲这文艺复兴和启蒙运动背景下的思潮，这个思潮主要应对的是欧洲社会在天主教和基督新教这样一个强大社会力量的控制下，那么人们用人文主义的思潮和理性主义的思潮来对抗宗教，因此出现了一种批判的——宗教批判的时期。

那么这个时期并不是人类思想的一个主流，我个人认为。在现代化过程中我们甚至看到，从二十世纪开始，批判宗教与现代化没有直接关系。我们看到美国是全世界最现代化的国家，但是美国并没有一个宗教批判的时期，那么同样的，我们看到东亚——从日本到韩国一直到我们的台湾、香港、新加坡这些地方现代化做得非常好，也没有宗教批判的时期。所以我们国家在改革开放之后，开始恢复中国的宗教，以及恢复中国的宗教研究和宗教学术。

在亲身调查体验中理解宗教

我个人在这个学术研究过程中，基本上形成了一个宗教研究的方法论。它有三个主要的环节，就是尊重、理解和解释。

第一点是尊重。在我这个书的腰封上有一句话叫“尊重所有的宗教与文化”，我个人以为这是我们来学习宗教和研究宗教的起点。就是对所有的宗教，我们要把它作为人类文化的一部分来进行解读，首先就要尊重。那么杜尔凯姆也说过没有虚假的宗教，马克思也说过宗教是人类生活的全部，所以在这个意义上我们要尊重宗教。

在尊重的前提下，我们第二步要争取做到理解。理解我们一般分成三个环节，叫进入、经验和体会。

第一个我们要敢于“进入”宗教，所以我个人的这些评论很多是实地调查的一些感想，我比较广泛地记录了国内和国外很多宗教，既包括我们传统的佛教、道教、伊斯兰教、天主教、基督教、民间信仰；也介入了很多新兴宗教，比如说像巴哈伊教、摩门教；在美国也介入过一些所谓的极端教派，比如像大卫教、大卫教支派等等。我个人以为进入是非常重要的，你如果不实地调查，不实地介入你很难了解它。

“进入”以后，第二个部分——我们的方法论就是要“经验”，也就是要去体验，“进入”之后我们就入乡随俗。就是说当我们进入到一个宗教田野的时候，我们一般是用一个入乡随俗的态度去顺从他们的习俗，这种顺从他们习俗的态度会得到他们（信众）的认可。

那么在这个过程中，我们进入第三个环节就是要“体会”，我们“进入”了，我们“经验”到了，然后我们又有了自己的切身体会，这个时候我们会觉得我们对这个教派或者对这个教会会有一个基本的了解，那这就达到了理解的程度。

在这个阶段之后，才进入第三个阶段叫“诠释”或“解释”，那我们回来才写文章——既可以写论文也可以写短评。我个人的宗教研究主要是这样一个尊重、理解和解释这样三个环节的。我在书里有一篇文章也谈到，就叫从宗教批判到宗教理解，我个人以为在当代社会条件下，如果我们要成为一个宗教领域的行家里手，如果我们想对宗教问题有发言权，那么最重要的是理解宗教。

批判宗教很可能是在理解宗教之后，最后一个部分范围内的工作，就是在宗教诠释中的工作。也许我们在宗教诠释的时候，你会发现某些宗教和某些教派和某些教会有一些东西，与现代社会不太适应，也许你可以提出异议，如果这可以称之为宗教批判的话，那应该属于这样一个层面的。

从总体上，我们以为今天宗教在整个人类生活中，扮演的主要角色是积极的。我们需要理解宗教，进一步发挥宗教在社会生活中的积极作用，这也是我们最近三十年，我们的政府和社会在宗教问题上的一个基本态度。

除了物质人还需要“灵性资本”

凤凰佛教：对于中国人来说，可能我们觉得不了解宗教没有太大影响，因为我们的教育、工作、赚钱跟宗教都没有关系，在这样一个背景下，您认为宗教对人的这种日常生活，最重要的影响在什么地方？另外一个您觉得作为您这样一个角色，向大众普及宗教常识的意义在哪儿？

魏德东：的确，你说得非常对，那么在我们国家宗教知识的普及是非常欠缺的一部分。我们从小学、中学到大学，宗教的内容非常少，那么我们的宗教场所相对来说也很少。而且我们的宗教活动只能在宗教场所里进行，所以有关宗教的话题在中国其实一直处于一个敏感而尴尬的境遇，整个国民对宗教了解比较少。

那么这是不是意味着中国人就不需要宗教？或者不需要宗教知识的了解？我们现在看是恰恰不是这样的，我们觉得在中国今天现代化过程中，遇到一个非常大的挑战，就是我们在经济和物质现代化之后，人们的精神的现代化非常地短板，就是两者之间出现了巨大的差距。在今天，我们遇到了道德问题的挑战，是吧？我们遇到了心理危机的挑战，我们遇到了整个社会风气的挑战，我个人以为这些与中国人在宗教知识方面的欠缺是有直接关系的。

我可以举一个简单的例子，在宗教学上其实是有两个概念来表达宗教的意义：一个叫“灵性资本”，一个叫“宗教资本”。我们平常说一个人，如果你自己是有内涵的，你做一件事情要有资本。我们传统的资本论讲的是物资资本，后来社会学家发现人还有一个社会资本——就是社会关系，人的社会网络。人的信誉也是一个资本。

实际上今天我们看，越现代化我们越会发现，人还有一个精神的资本，“灵性资本”，叫spiritual capital，就是你对终极关怀的理解，你对人生终极价值的理解，以及对它知识的掌握程度，构成我们的灵性资本。在灵性资本之外，我们还有一个概念叫宗教资本，就是你对一种宗教或多种宗教的熟悉程度，构成你自身的一个内涵。

我们国家总体来讲，整个国民的灵性资本和宗教资本都是比较低的，这种低造成了很多现象。就像您说的，大家都觉得我们满足物质欲望就可以了，但是人恰恰是一个精神动物，一个有精神性的一个生物，精神性是人的终极的一个本性。所以我们会觉得很多中国人到了国外，形象是不好的。我们中国人在国内，我们本身也是焦虑的，是吧？那么这个是与我们的终极关切有关的。

我想举一个简单的例子，比如我们的官员。我们最近这两年反腐，发现这么多贪腐的官员，而且发现这些官员的贪腐，是没有理性基础的，是匪夷所思的。比如我们看到一个例子，这个人非常节省，他不吃肉，他骑自行车……非常简朴，但是贪腐了很多钱藏在床底下。他说：“我这些钱从来没用过，只有量刑的时候才发挥了作用。”那我们就无法理解，你这个人贪腐这么多干什么呢？这就是说他其实是把钱作为终极关怀了，他认为钱越多，货币越多，他越有稳定感、越有安全感、越有成就感。那么这恰恰是一个纯粹的，或者一个庸俗唯物主义的产物。

如果我们了解一些佛教，了解一些中国的传统文化、精神文化，了解一些基督宗教，那么我们就会知道人的生命，不仅仅是一个动物式的、物质欲望的满足，更是一个精神的升华，像刚才我们说的这种贪官，生活非常简朴，非常环保，那么就应该做一个高尚的人，那你贪污那么多钱，放到床底下干什么呢？这是毫无意义的，它既不利于自己，更有害于社会。

其实我是觉得我们很多官员，我们发现贪腐的官员都有这个问题，他们对金钱的攫取达到了匪夷所思的地步，我个人觉得这是他们灵性和宗教方面缺失的重要原因。我觉得如果我们的国民教育，能够在人的本质，人的精神追求、人的价值追求方面给予更多地介绍、关怀的话，我相信国民的素质会提高。

没有精神追求人就会丧失方向

凤凰佛教：就是说您认为这个优秀的传统文化包括宗教，它是我们唯物主义一个有益的补充吗？

魏德东：我们的传统文化和我们的宗教，本身应该是社会的一个有益的补充。社会生活我们可以称之为是一个世俗的生活，是一个以物质，世俗社会为基础的生活，但是这个生活中它应该是有内涵的，这个内涵就是人的精神。毛主席就说过，人是要有点精神的。这个精神就是指那种超越性的追求，某种意义上就是指得是我们的信仰、我们的灵性和我们的宗教，如果没有这个追求，你人就丧失了方向。

你不能说一个人金钱越多就越成功，那这样的话你就完全丧失了方向。人称之为人，就是因为有自己的尊严，要对得起你自己，要对得起父母、对得起子女、对得起天地，有神论者可以说我要对得起上帝。就是说你要有人的尊严，这种人的尊严他来源于宗教。就像个人一样的生活，宗教是个非常重要的源头。现在毫无疑问，在现代化过程中我们中国人进入了这个时代——就是要提高人的精神素质的时代。我有文章也提过，只有周身散发着精神魅力的人，才是为大家喜欢的人，才是在世界上被欢迎的民族。

宗教信仰与日常生活的冲突

凤凰佛教：魏老师，我记得您的这个书里边提到一个故事，就是说您让您的学生去调研这个供奉的神像，佛像的一个餐馆。但是餐馆的老板怕惹来麻烦，就给他们都拒绝了。在现实生活中这件事很有普遍性。现在无论是官方还是民间都承认说我们中国的信教的信众人数有很大的增长，但实际上大众媒体，包括民众在内对公开谈论宗教却有很多忌讳。您的书第二册的主题是《为宗教脱敏》。您认为根据中国国情，我们的中国的宗教能够脱敏吗？您认为应该如何脱敏？

魏德东：这也是一个很大的问题。其实“宗教”这两个汉字在中国现代汉语中的含义非常复杂。当我们提到宗教的时候，可能对于很多人来说它未必是完全正面的概念，可能很多人就想起一些比较负面的概念。

那么在西方也类似，在欧洲当你提到religion这个词的时候，很多人就会想起那种制度性的宗教——就是制度性很严的，对人有很多要求的那样一些宗教体系，而在现代化过程中，追求自由是人的一个非常高的诉求。所以在西方也有一种人他不太喜欢宗教这个词的，所以他们更喜欢叫灵性或者叫精神性。

那么我们国家呢，宗教问题就更加复杂。在1949年之后我们建立的新中国，这个国家是有它的意识形态的，这个主流意识形态就是以唯物主义和无神论为基础的。所以整个社会的主流媒体宣传的都是唯物主义和无神论，而宗教恰恰是有神论的。比如佛教有人说它是无神论，实际上佛教很典型的是一个多神论的宗教，它不是一神论，它是多神论的——有很多的菩萨很多的神。

那么一个有神论的宗教和一个主流意识形态为无神论的国家，它们之间当然是有一定的张力，而我们在日常生活中，比如在职业选择、政治身份选择等等方面，你选择宗教信仰，那么就与你的世俗生活也存在了一定的冲突。在这种情况下呢，宗教这个词在中国就比较敏感。

我们会遇到很多人，他们比如他们可能已经信仰了某种宗教，但是他也不愿意表明他宗教信仰者的身份。那么在中国更多的是，很多的中国人运用宗教资源，他们使用宗教，但是他们本身并不认为自己是宗教信仰者。

比如我和我的学生做的这个调查。我们去了北京100多家餐馆，其中60%以上都是挂着各种财神，武财神、文财神、关帝，或者是挂观音，或者供佛等等，有各种各样的形象。其实这些老板本身是有一种宗教文化底蕴在的，是吧？他们把宗教视为一种文化资源，他们乞求这些神的保佑啊，或带来安全，或带来财富。但是当我们调查的时候，他们大多数就觉得：“我们不是宗教，我们不是宗教。”那么问“你不是宗教是什么呢”，他也说不清是什么，“反正我们就弄着玩的”或者说“我们就随便供供”，是有这样一种情况。

我个人的体会就是，从学者来讲，觉得我们学者没有把中国的宗教到底是什么，中国的宗教在社会生活中扮演了什么角色，中国的宗教在中国语境下应该如何诠释，没有做好这个工作。我个人觉得，很可能是理论和学术上的糊涂与模糊，在一定意义上导致整个社会认知的混乱。

那么在这个餐馆这个例子里我们会发现，越大型的餐馆，它宗教的表达越清晰，它越会很庄严地供一个财神，或者很庄严的供一个观音，而且会每天按时地换水、供香、供果；越小的餐馆实际上就越简单或者没有。那么这个也可以看出来，就是在世俗生活中你的事业做的越大，其实那种宗教性的追求就越强，而你的生活越介于一个简单谋生的阶段，有的时候可能对宗教性的东西想得可能就越少一些，或者还来不及多想。

总的讲呢，二十一世纪之后，中国人在宗教问题上的理解应该是越来越正常化了。我觉得这个脱敏是在进行中的。以前一直到今天，主流的媒体像电视台、电台、报纸都很少谈宗教的，谈宗教的非常少，但是现在由于这个互联网的出现，自媒体的出现我们就可以看到，宗教在一种新的传媒条件下得到了更多的传播，它的知识也得到了更多的普及，那么这种传播和普及本身就是个脱敏的过程。

我个人觉得我的这个专栏在《中国民族报》开了十年，从2005年到今天开了十年，每周一篇，一直存在，以及今天这些前九年的成果能够做三本书出来，我个人觉得也是脱敏的一个体现，我个人觉得在这个十年之前，这件事情可能是不可想象。

中国宗教是开放的吗

凤凰佛教：就是您在这本书里面也提到，“宗教开放就是最大的安全”，您认为现在中国的宗教是开放的吗？为什么？

魏德东：中国的宗教应该是越来越开放，就像中国的企业一样。我们过去在经济上也是讲独立自主，既无内债也无外债，自力更生，我们只有国企，而且是管得很严的，那么后来中国经济的腾飞，核心的一个概念就是一个是外资的引入——外企、合资企业的产生，另外就是民营企业的产生。

那么在宗教问题上，如果与经济比较，大约是这样一个阶段——我们还是处于国企为主的阶段，就是今天我们中国的合法宗教主要还是佛教、道教、伊斯兰教、天主教和基督教，我们俗称的“佛道伊天基”五大教，这五大教是完全合法的宗教，也是中国宗教的主体。我们感觉这些年来，在最近三十年来它们的发展是越来越好。

但与此同时，宗教当然不仅这五种，世界上还有很多很多的宗教，而且随着全球化，我们有很多的外国侨民在中国。比如说在北京，一些外国人比如他们是巴哈伊的信徒，他们是摩门教的信徒，那么他们当然就会有他们的宗教生活。比如如果有很多的日本人，他们就会有神道教的问题，有印度人就会有印度教的问题……宗教也是非常多元的。

这些人在中国，他们如何做他们的宗教生活，现在国家其实已经开始给他们一些场所，让他们来做自己的宗教生活。宗教本身是传播的，他们在北京做宗教生活的时候，他们当然就会自然地向北京市民扩展，那么这样的问题怎么来应对？在今天，这种专门提供给侨民的宗教活动场所依然是不向市民开放的，等于它一直是有一个明确的界限，它不能传教的。

宗教组织合法登记门槛高

另外，我们也知道，中国的五大宗教它基本上都是分成两大部分，一个大的部分就是获得政府登记的部分，就是我们今天说的合法的教会和合法的寺院。因为我们的政府在批准他们合法和给他们登记上是有很多门槛的，就像我们过去注册一个企业门槛很高一样，所以就导致有很多企业没注册。没注册，没登记的宗教场所，现在在各种宗教中都有。

经常引起大众话题的，比如基督教的家庭聚会。我们知道在上个世纪80年代、90年代，那么掣肘我们很多精力的，像天主教的地下教会。那么像佛教现在在北京或者在其他都市出现了很多所谓的“精舍”还有学佛小组。

所有的宗教其实都有在登记的场所之外的未登记场所，那么这些场所有的它只是一个活动点，是个聚会点，它没有达到教会的程度，那么有些已经发展得很大，已经具备一个完整教会的形态。那么如何让这样的一些未登记场所，获得合法的身份，更好地活动，成为社会和谐的一份子，这也是我们要遇到的挑战。但是在这方面我们依然还没有那么开放。

所以今天的中国，在宗教合法的种类上它是有比较明确的界限的，另外在宗教场所的合法性上，也是有非常明确的界限。这个情况下，我们就会发现生活走到了法规的前面，就是在法规上不合法的东西，在生活中其实已经非常常态的出现了。所以我是觉得中国的宗教应该是有一个越来越开放的态势。

宗教事务，开放就是安全

我有一个文章叫《开放就是安全》，我们过去会认为一旦开放之后会不会影响我们的，会不会影响我们已有的宗教；宗教发展之后，会不会影响我们的主流意识形态……这样的一些担忧就像我们过去理解的：经济开放之后，我们的国企会不会就搞不成了？会不会破产？竞争才导致繁荣，竞争是市场活力的核心要素，我们把这个宗教的市场如果更大地开放之后，我个人的感觉，以及全球化的这样一种经验，就是竞争会导致繁荣。

竞争以后，我们传统的宗教，我们已有的合法宗教不仅不会衰退，而且会在这样一种竞争中获得新生。而更多的宗教和教派或教会，会介入到这个市场里来，它会使整个宗教以及整个的精神文化发生更大的进步，会为国民提供更多优质而相对物美价廉的精神产品。

弘扬正教是遏制邪教的根本

凤凰佛教：如果有大批量的宗教进来自由竞争，那么可能会产生令人担忧的邪教问题。您对邪教和正教这个问题怎么看？

魏德东：邪教的问题恰恰是宗教开放不够的产物，开放不够，公开化不够的产物，遏制邪教最好的方法，或者是最根本的方法就是国家宗教局的《中国宗教》杂志中登过的——“弘扬正教是遏制邪教最根本的方法》。

邪教在学术上我们一般管它叫极端教派。极端教派的问题在全世界都是很常见的，是一个全球化和现代化中常见的问题，不是什么匪夷所思的或者不是什么怪异的问题。但中国的极端教派和全世界的极端教派在今天看，有一个最大的区别，就是中国极端教派的人数有时候过于庞大。

我们看奥姆真理教。日本奥姆真理教这么有名，其实奥姆真理教总人数才九百多。我们在美国看到一些很著名的，我们称之为邪教团体的——比如像大卫自焚案，大卫教派整个才三四百人，它都是很小的团体。在现代化条件下，极端教派它要有一个极端化的表述，应该说是不会有很多人参与的。

但是我们会发现中国的极端教派动辄几十万人，甚至几百万人，这是一个中国特色。那么这个特色我们从宗教学的角度讲，它最重要的因素就是，我们的合法宗教供给不足。宗教需求是客观的——宗教的需求，就是人的精神需求它是一个客观存在，而且它的需求量也是大致稳定的，当我们合法的这些宗教供给不足的时候，那些不合法的宗教，没有登记的宗教就会乘虚而入，来提供产品满足人们的需求。

我个人以为，这个是中国现在极端教派，或者我们说的邪教问题非常严重的根本原因。面对这种情况，我个人觉得宗教越封闭，而且越打击，（这种情况可能就会越严重）。而且我觉得打击和封闭，并不是解决这个问题的根本方法。因为如果一个教派到了几十万人、几百万人，用打击的方法是很难解决的。

这个问题只有转化，转化的方法就是通过开放，让更多的教会，更多的宗教获得更多的自由发展。在一个公开化的条件下，邪教的问题自然会得到有效的控制。完全消灭邪教我认为是很难做到或不可能的，它应该会把邪教控制在一个比较低的量级内，所以我们有一个说法叫做“公开比秘密好，合法比非法好，地上比地下好”。

所以我们是主张在宗教问题上，让更多的教会等宗教团体能够获得合法身份、公开身份和地上活动的这样一个权利。它在地上活动正常化了，地下的就会被遏制住。因为所谓地下的、所谓有极端性的的宗教组织，无论是有极端性的教义还是极端性的行为，它都会导致信仰者加入之后，有很高或者更高的成本。如果我们有丰富的地上的和公开合法的资源，让它以一个相对便宜的成本就能满足精神需求的话，他们不会去追求一个非常高的成本，去满足自己同样的需求。

宗教为人类提供价值尊重

凤凰佛教：就是您刚才提到我们宗教的消费市场已经很大，那么这个宗教的需求和人精神的需求，可能很多时候是重合的，您认为这个当中的区别在哪里？

魏德东：宗教本身有两个部分，一个是它的精神部分，一个是它的组织部分。宗教本身是一个实体，当我们说要满足人的精神需求的时候，我们是说他灵性的部分、精神的部分，人的精神也是非常复杂的。一个人宗教性的追求，或者是说一个人对永恒的追求，对终极关切的追求，是人精神追求中的核心部分，这个东西是存在的，如果没有这个东西就不是人。

宗教是什么？我们有一个定义，宗教就是人以永恒为目的，而创造的文化体系。人是短暂的，每个人生命不过百年。但是人的一个最大的特点，异于其它生物的，就是他不想短暂，他不想死，他想永恒，所以我们看所有的宗教：一神教就提供了天堂地狱；佛教就提供了轮回或涅槃；道教就想象出来了长生不老；儒家就想象出来一个永垂不朽——儒家就是青史留名，用历史性来表达它的永恒性。这是一个人的本能追求，这是人的一个追求，所以这个追求是必须要满足的。

那我们用世俗的意识形态，比方说我们用共产主义，用雷锋精神——“为人民服务”，也可以在一定程度上满足这样的追求。但宗教是一个专业化的，提供满足这种永恒追求的文化体系，所以在这个意义上，宗教的存在，是有它的客观性和它的长期性的。

宗教的另外一个方面就是它的制度性。加入宗教你会在一个体系里面，你会在一个教会或者在一个佛寺里面，你会参加一定的工作、劳动。从宗教社会学的角度讲呢，其实宗教组织是社会组织的有效平衡。我们在宗教团体里经常会发现，一个人在默默地清扫垃圾或刷碗，但这个人很可能是一个部长，很可能是一个将军，很可能是一个总统……无论他在社会生活中地位多高，到教会里，到了宗教团体里，他是平等的，他会放下身段，成为一个平常人去工作。

我们也会遇到，在佛寺里一个很有力的一个女性——一个中年妇女，她权利非常大，她管着所有的义工。后来问她的职业是什么，她是一个清洁工。就是说她每个礼拜在扫马路，打扫卫生的时候，在马路上扫垃圾的时候，其实她的人生价值，她的人生价值的实现，对她自己来说可能都是值得怀疑的——就是我一生就在这里给大家扫垃圾。但是一到了初一、十五，等到她在庙里领导几百个义工，从事一个有意义的活动的时候，她觉得她的价值就体现了。所以宗教的组织也是社会组织的有益补充。所以在这个意义上，我个人是觉得，无论是人的追求永恒，还是人在社会生活中需要获得价值的尊重，宗教都提供了，都是一个很好的资源，是需要我们来很好的认识它。

宗教发展正在量变还未质变

凤凰佛教：谢谢魏老师，就是在您坚持写专栏的这个九年多快十年的时间里，中国的宗教发生了很多的变化，就是在您来看的话在民间领域，然后中国的宗教的现状有哪些特别突出的表现和变化？

魏德东：很多西方人都会攻击中国没有宗教自由，或者宗教自由的程度不高，我们自己也经常这么认为，所以你看我们在外交，在国际事务中，我们往往有这样一个人权问题。宗教人权是一个前些年很重要的问题，那么好像中国人在这个方面就是管制很多，压制很多，其实在民间是恰恰相反的。因为中国是一个不以一神教为主体的民族，那么中国历史上也不是一个宗教化的民族，中国历史上也是一个以儒家文化为主体，那么允许各种宗教共同存在的这样一个民族，所以中国并不是一个宗教很狂热，或者宗教性很强的民族。

中国的宗教在中国更多地体现为文化，在这样一个意义上，中国的国民对宗教是非常宽容的，那么我们就理解为在宗教上是多神的。像佛教一进去有很多的偶像，道教的神无数，民间信仰更是很多，人可以变成神，神也可以变成人，都是可以很自由地变动的，所以中国人对宗教是很宽容的。那么传统上中国人就不排斥任何宗教，所以实际上任何宗教在中国文化语境下，都可以得到健康的发展。

如果我们举例子就可以举台湾和香港，很小的地方就有很多的宗教可以自由地发展，并成为社会的一个正能量。今天在我们中国大陆呢，民间对宗教当然从来都是开放的，我也个人觉得它应该是个越来越宽容、开放的态势，但是你说过去的十年有什么很大的变化，我个人的感觉，变化也不是特别大，我觉得依然是在积累的过程中，没有觉得我们的整个宗教生态有了一个很根本性的改变，我个人觉得还没有，还是在一个量变和积累的过程中。

中国的宗教管理方法也有普适性

凤凰佛教：您有很多就是去外国留学包括实践的经验，根据您的经验和观察，来看一看就是我们国家，中国和西方社会比较，政府在处理宗教问题上面有哪些和不同的地方？然后是不是有可以相互借鉴的地方？

魏德东：我个人觉得宗教问题在二十一世纪之后，在全球有了很大的改变。传统上我们一般会认为，以欧洲和美国为代表的宗教自由要比中国做得好，中国应该以他们为榜样。但911之后，其实全球对宗教问题有了新的认知。以美国为代表，他们就出现了所谓的伊斯兰教文明和基督教文明的一个冲突，那么这到底是不是文明的冲突可以讨论。很典型的，在中东地区，我们发生了好几场大的战争，死伤了数百万人，这当然是一个悲剧，而这个悲剧的背后，也是有一定的宗教背景的。

现在在中东又出现了伊斯兰国，就是伊斯兰的极端主义。伊斯兰的极端教派已经成为一个对全球安全都有危险的这么一种组织形式。那么在欧洲我们也发现，前不久法国也出现了伊斯兰极端教派的一些事件，现在看来，在一个现代社会，宗教与社会的关系上，应该有两个准则，一个是宗教自由，另外一个是公共安全。

我个人体会，在二十世纪后半叶，我们更多地提倡了宗教自由，但是到二十一世纪之后呢，全球范围内似乎也在强调宗教与公共安全的关系——就是宗教无论如何自由，它不能危害公共安全。如果某个教派危害了公共安全，那么基本上就是要受到批判、遏制乃至军事打击的。这个其实是一个很大的变化。

所以在这个意义上，我个人觉得，随着中国现代化的发展，中国管理宗教的一些内涵和方法也有全球化的意义。二十世纪后半叶，九十年代以后，中国有两个理论是吧？一个叫“积极引导宗教与社会主义社会相适应”，我觉得这里头就提出了两个理论，一个叫引导论，一个叫适应论。

引导论是指政府——政府要对宗教做引导，这在以前，比如在三十年前，谁提个，在全球范围内都是很大逆不道的。但是政府要对宗教做些引导这个概念，其实至少在欧洲看，已经越来越多地被接受了。我在荷兰、在德国、在法国都见到一些国立大学，政府出资在那里建立一些宗教研究中心，政府直接介入对宗教人士的培养。

比如阿姆斯特丹自由大学，它就用政府出资建了一个伊斯兰教中心，它那里既有阿訇，也有一些伊斯兰教的从业人员。它由政府，用政府所理解的比较好的伊斯兰价值观，来培养这些人。这样一个中心建立的时候，得到了伊斯兰教界以至整个社会很大的一个反对。但是十年下来，政府一直保持对它的财政支持，而社会也越来越理解它，而伊斯兰教界现在也越来越理解它，因为它培养了一些能够比较中道的，能适应荷兰社会的伊斯兰教专业人士，所以这样一种引导论，我觉得和中国最近九十年代以后做的工作是可以沟通的。这是政府的一面。

从宗教的一面就是所谓“适应论”，我们非常强调，我们一直强调宗教要适应社会主义社会。实际上，在全球范围内，也都存在宗教要适应现代社会。我们还是举伊斯兰教为例，它的一些个别的教派不能适应现代社会，不能适应现代化，它就会发生很大的麻烦，所以在这个意义上，我个人感觉中国的宗教管理模式里面，还是可以提炼出在全球化语境下依然有益的东西。

中国合法宗教不应只有五种

但是另外一方面我个人觉得，中国现在已经是世界经济强国，中国要做世界的文化大国。那么一个文化大国，宗教的繁荣、宗教文化的繁荣是一个必不可少的条件，我们不能长期地把宗教仅仅控制在“佛道伊天基”这么五种宗教，而且在一个比较严格的控制下，给它很高的门槛才能正常的活动。那么这样一种状态，也是不适应中国现代化和全球化的要求的。所以我个人以为，一方面，要把我们这样一种宗教和宗教管理中好的经验能够有一种文化自觉；另一方面，我们也要意识到我们依然还有缺陷，我们应该往前走。我个人觉得应该是适应引导与开放向结合的一种模式。

习总正面看待宗教的价值

凤凰佛教：习近平担任国家主席以后，前所未有地把宗教带上台面，他在很多次的演讲当中提到宗教。您认为习总给中国的宗教事务领域带来哪些显著的变化？然后他对中国政府的宗教政策的导向，将会产生哪些比较显著的影响？

魏德东：这是个很好的问题，我觉得在我们这个中华人民共和国的领导人里面，习总现在看应该是公开谈论谈宗教谈得最多的。有一些标志性的讲话，特别是去年在巴黎联合国教科文组织总部的讲话，那么对佛教以及整个中国宗教都提出了很多正面的看法。

我个人觉得习总的宗教观有这么几个特点：第一个，习总是比较正面地理解宗教的价值的。他在讲话中间谈到佛教，谈到道教，谈到伊斯兰教，谈到他参观基督教等等，他都是能够从正面的角度来看待宗教的作用，我个人觉得这一点是非常明确的。

第二点，我个人觉得习总对中国传统宗教，以及它所代表的传统文化具有很强的文化自信。我也体会到中国未来的文化观，依然应该是以中国文化本位为基础，吸纳全球优秀文化，建构一个现代文化体系。所以弘扬中国固有的以及传统的优秀宗教文化，应该是中国现代化中非常重要的一环。

第三个，我觉得习总非常强调人的精神价值的意义。习总在几次讲话中说，他说：当我们去欣赏一个古代的文物器皿的时候，我们不仅要重视它的文物价值，我们更要重视蕴含在其中的精神价值。以北京为例，其实我们知道还有很多的佛教的寺院、道教的道观都在非宗教人士手中，都是博物馆或者文化馆。在传统意义上，我们把它们理解为是一个器物，是一个文物是一个宝贝，我们把它珍藏起来。那习总就非常强调，我们更要重视其中的精神价值，所以依据这个精神，我个人认为，像北京的东岳庙这样的地方，应该以更快地速度还给道教界。像北京那么多的寺院，像大钟寺，应该用一种方法还给佛教界，就让它们不仅成为一个文物，还要去阐发中间的精神、意义。这是习总强调的。

那么习总几次用诗一样的语言表达他的理念，他说：我们要让珍藏在禁宫中的文物，遍布在大地上的遗产，书写在古籍中的文字活起来，成为中国文化复兴的资源，精神资源。我觉得无论是文物、遗产，还是文字，这些真正的载体与宗教密切相关。而且我认为，如果没有了宗教，如果没有了中国传统宗教的载体，这些东西可以说80%以上是不存在的，所以在这个意义上习总关于中国文化要复兴，中国的精神要复兴这样一种精神，应该对中国宗教政策的落实，对中国宗教部门的促进应该是有直接作用的。但是我个人体会，中国的宗教部门以及中国社会各界还没有很好的落实这个精神，我认为这个空间还是很大的。

制定《宗教法》是件紧迫的事

凤凰佛教：魏老师最后一个问题，就是今年两会期间就是国宗局局长王作安透露很有可能在今年修改《宗教事务条例》，那么作为宗教领域的专家，您认为《条例》最亟需修改的地方是什么？

魏德东：《条例》已经十年了，我去年发表一个文章叫做《十年，从宗教条例到宗教法》如果从我的本意讲，我认为应该是在这个阶段充分总结概括过去十年的经验，百尺竿头更进一步，建立一部《宗教法》，《宗教法》早立早好，这是我的态度。

我大约在十六年前，1999年我就发表过文章，说就是设立《宗教法》是一个很急迫的事情，我发表过这样的文章，也是在调查的基础上。我们为什么强调宗教立法？因为宗教在中国，宗教信仰者在中国是少数人，而立法保护少数人的权益，在任何社会都是天经地义的。

这和西方不同。的确，全世界大多数国家都是没有宗教专门立法的，因为那些国家的国民绝大多数都是宗教徒，它所有的法律都涵盖了“他是宗教信仰者”这个前提。而我们国家的绝大多数法律是没有涵盖“我们是宗教信仰者”这个前提的。我们的前提是“我们的一般国民是没有宗教”的，所以面对这10%到20%的有宗教信仰的国民，我们设立一部法，保护他们的宗教信仰的自由权利，也是非常重要的。

第二点．我个人也觉得，在今天全面依法治国的时代，不仅宗教界，乃至宗教工作、宗教局也需要法律作为自己的武器，因为等到宗教部门的利益和其它部门的利益发生冲突的时候，宗教部门拿着《宗教事务条例》，它的这个权威性是不够的，这种情况在（宗教）工作中也经常遇到。我个人是主张早日建立《宗教法》的。

建议放宽宗教场所审批条件

但是呢，你在现在情况下，如果立法还不能提到议事日程，修改《条例》当然也很有意义。我个人觉得修改《条例》有两条。

第一条，我个人觉得，宗教信仰自由不仅仅是宗教信仰者的事，是全体国民的事。我们有很多国民，他们可以不信仰宗教，但是他们依然需要宗教文化作为精神资源，他们可以不是宗教徒，但他们可以分享宗教的智慧。我个人以为，中国的政府层面和社会层面应该提供更多的空间，让一般的老百姓能了解更多的宗教知识，并且把这些宗教知识作为自己应对现代生活的思想工具和精神资源，提升自己的品质，完善自己的道德，来促进整个社会的和谐和繁荣。

第二个，我个人觉得，在《条例》里，宗教场所的审批依然过严，手续是比较复杂的。那么从现在情况看它不太符合这个时代的需要，我个人主张应该有多种的宗教场所合法化的方式。除了前置审批以外，我个人也强调，事后备案也很重要。

我在文章里也提到，比如在新疆的喀什，喀什本身是没有基督教协会的。基督教等于在那里也是没有教堂的，但是喀什的统战部就有12个基督教联络点，就给12个基督教的聚会点做了备案，和他们保持联系，那么保证了那个地方一些汉民族的同胞比较好地来进行自己的信仰生活，那么这个文章也发表在这里（书中），就是备案制。因此我觉得《条例》修改的时候，可以为宗教场所的合法化提供更多的方式，以满足这样一个民众的需求。

凤凰佛教：谢谢魏老师。

魏德东：好，谢谢。